Småbåt smadret av hurtigbåt

[Trond123]

34 minutes ago, Geir Kallevik said:

Slik jeg leser 44 skal jeg vike for større nyttefartøy. Jeg har ingen vikeplikt ovenfor åpne nyttefartøy, utover de ordinære vikepliktsreglene.

Her har du utelatt deler av Regel 44.

Regel 44: "Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde."

 

"Annen nyttetrafikk" kan f.eks. være åpne båter som brukes ifm oppdrettsannlegg, taxibåter, osv…

Uttrykket "skal mest mulig holde av veien for", er ikke identisk med "vikeplikt". Det betyr at fritidsbåtene skal så langt det lar seg gjøre, holde unna i så god tid, at det ikke oppstår situasjoner der vikepliktsreglene trer i kraft.

[Bonus]

Trond123 skrev for 3 timer siden:

Her har du utelatt deler av Regel 44.

Regel 44: "Lystfartøy og åpne båter som drives frem med årer, seil eller maskin, skal mest mulig holde av veien for større fartøy, rutegående ferger og annen nyttetrafikk, når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde."

 

"Annen nyttetrafikk" kan f.eks. være åpne båter som brukes ifm oppdrettsannlegg, taxibåter, osv…

Uttrykket "skal mest mulig holde av veien for", er ikke identisk med "vikeplikt". Det betyr at fritidsbåtene skal så langt det lar seg gjøre, holde unna i så god tid, at det ikke oppstår situasjoner der vikepliktsreglene trer i kraft.

 

Da bør det vel også presiseres at regel 44 beskriver hvordan Lystfartøy og åpne båter +++++ skal forholde seg når de passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde. Utenfor dette kommer vel ikke regel 44 til anvendelse. Og, da er vi tilbake til tolkningsproblematikken, hva er et trangt farvann og hva er en sterkt beferdet lei.

Redigert 28.August.2018 av Bonus (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Trond123 skrev for 3 timer siden:

 

Uttrykket "skal mest mulig holde av veien for", er ikke identisk med "vikeplikt". Det betyr at fritidsbåtene skal så langt det lar seg gjøre, holde unna i så god tid, at det ikke oppstår situasjoner der vikepliktsreglene trer i kraft.

 

Jeg tolker det akkurat likt. 

 

Men så.. Regel 44 sier "mest mulig holde av veien for". Dvs regelen er der for å unngå at det i det hele tatt oppstår en vikepliktsituasjon. 

 

Når det da har oppstått en vikepliktsituasjon mellom et lystfartøy og ett nyttefartøy så er regel 44 brutt. Vi har en situasjon hvor "det må vikes". 

 

Hva gjelder nå? I mitt hode må da vanlige sjøveisregler gjelde. En kan ikke "holde på 44 videre" og mene at fritidsfartøyet feks må vike "feil" ifht sjøveisreglene for da åpner en ett "chicken race" eller "spill" hvor sannsynligheten for at dette skal ende dårlig øker vesentlig. 

Med "chicken race" mener jeg da at en går på kolisjonskurs mot hverandre, ingen vet hvem som skal vike eller når det skal skje. Viker en så går det bra, viker begge så smeller det, viker ingen så smeller det. Mao en håpløs situasjon. 

---

Min konklusjon er at om et lystfartøy først har brutt regel 44 så må nyttefartøyet (selvsagt med "hvis mulig") vike på ordinær måte. Og tilsvarende for lystfartøyet. Har det først brutt regel 44 på en sånn måte at nyttefartøyet må vike (og det faktisk er mulig) så må det forholde seg til sjøveisreglene på vanlig vis og feks holde fart og kurs som før. 

---

Regel 44 lager krøll. Den "legger seg oppå" de vanlige reglene men med motsatt resultat gitt forutsetning 1-2-3 osv. Dette er rett og slett for komplisert for "folk flest" å forholde seg til. 

 

[Bitteliten]

Jeg er helt enig i at regel 44 lager krøll. 

 

Har et konkret eksempel fra innseiling til Moss der Bastøferga var innhentende fartøy på en motorbåt ca 35-40 fot. Ferga går normalt med 13-15 knop  her.  Motorbåten gikk "midt i leden" til ferga - med 7-8 knops fart. Denne leia er også innseiling til Kanalen der lystbåtleden går. Motorbåten holdt kurs og fart. Bastøfergen tutet først to lange støt (hva nå enn det betyr....) før den fulgte opp med 5 korte støt (det vet vi jo hva betyr) før den med et laaaangt støt i hornet endelig avvek normal kurs og vred seg 20 grader styrbord for å unngå sammenstøt. Ferga kunne enkelt unngått situasjonen om de ville - men de kjører på regel 44 ettersom dette er havneområde..... Og refleksen deres er tur først - tenk etterpå.

 

Det var ingen tegn til reaksjon i motorbåten. Enten var de døve, hjernedøde eller så var de sikre på at innehentende båt. Jeg tror det siste alternativet er rett. For når en 100m ferge kommer tutende opp bak deg så reagerer man jo normalt raskt. 

Redigert 28.August.2018 av Bitteliten (see edit history)

[Mulligan]

Problemet med regel 44 er at den trumfer alle andre regler.

Hvor de internasjonale reglene er klokkeklare på hva som skal gjøres er regel 44 full av omtrentligheter.

Og det er kun den ene part som kan definere hva som er trangt, sterkt beferdet eller en havn.

[Guest Avmønstret#]

Mens jeg fortsatt ikke føler meg helt sikker på hva jeg skal gjøre når regel 44 allerede er brutt, feks ved at Bastøfergen åpenbart må vike for meg. Skal jeg virre rundt som en gal høne, eller holde fart og kurs ihht sjøveisreglene?

 

Jeg mener jo at eneste fornuftige er å følge de ordinære sjøveisreglene etter at 44 er brutt. Alt annet blir kaos. 

[pacuare]

Etter å ha lest opp og ned på tolkningen av paragraf 44 tror jeg det tryggeste er å ha båt som er tung nok til å skade nyttefartøyet. Da vil de velge å vike fremfor å kjøre over småbåten. Båter som holder 30 knop i trangt farvann er ikke lett å holde unna når en selv går sakte.

 

Har vært i nærheten av nyttetrafikk 1 gang i år (ikke seilt i sentrale strøk). Vi kalte de opp på VHF og lurte på om vi kunne gå foran, de svarte at de lå og drev. Vi spurte da om de trengte assistanse (blåste ca 18 m/s med grov sjø). Når vi kom nærmere og så hvor stor skipet var forsto vi at det var ett dumt spørsmål, de ventet på los og dagslys.

[Trond123]

1 hour ago, Mulligan said:

Og det er kun den ene part som kan definere hva som er trangt, sterkt beferdet eller en havn.

Det er vel her en del bommer litt, og kanskje vurderer "trangt og sterkt beferdet lei" i forhold til eget fritidsfartøy?

Er så vidt jeg husker noen rettskraftige dommer, som definerer nærmest alt innenfor grunnlinjen som trangt farvann og/ eller sterkt beferdet lei, uavhengig av trafikkmengden til enhver tid.

Så for fritidsfartøyene er det vel best å forholde seg til at regel 44 gjelder overalt innaskjærs.

 

Enig i at dersom regel 44 blir brutt, så kommer de ordinære vikepliktsreglene og regel 2 til anvendelse.

[Guest Avmønstret#]

Trond123 skrev 34 minutter siden:

 

Enig i at dersom regel 44 blir brutt, så kommer de ordinære vikepliktsreglene og regel 2 til anvendelse.

 

Da må en være 110% sikker på at styrmann i nyttefartøyet tenker det samme. Om styrmann i nyttefartøyet "tenker regel 44" fortsatt så er vi tilbake i chickengame der ingen vet hva den andre gjør og utfallet blir uvisst. 

[Trond123]

Veldig sant! Og det er vel kanskje en medvirkende årsak til noen av hendelsene på sjøen.

[Ida Marie III]

Men akkurat i denne saken  kom jo lystbåten inn på babord side, og hadde dermed vikeplikt...altså ikke noe med regel 44 her... men fjorden er åpen og bred... derfor utrolig at dette skjedde..

[Christian_V]

Om båten ligger i ro i Bjørnafjorden uten motoren i gang, så må Rygerfonn endre kursen sin (vike) et par grader for å unngå sammenstøt.

 

Bjørnafjorden er ikke et sterkt trafikkert område. 

 

Mange år siden jeg gikk av sjøtjeneste, men nyttetrafikk og trafikk i fast rute skal, etter mitt skjønn, være ekstremt regulert dersom man kan kunne frita seg selv for regel 2 (og andre regler for den saks skyld)...

 

Husk at reglene i Sjøveisreglene er beskrevet i prioritert rekkefølge. Dvs at f eks regel 2 vil trumfe alle regler etter (3,4,5 etc). Man kan derfor ikke frita seg selv med f eks regel 44 dersom dette på noen som helst måte går på bekostning av regel 2.

 

Bonusoppgave;

Vi hadde en navigasjonsoffiser om bord for mange år siden som mente at fartøy som ble innhentet av nyttetrafikk hadde vikeplikt. Hva tror du?

[Knallipadden]

Enkleste å forholde seg til er at største har fortrinn. Et svært skip kan ikke svinge like raskt som en mindre båt, spesielt hvis det er smalt. Her var det ikke smalt, men hastigheten var høy og den lille båten hadde vikeplikt siden den kom fra venstre. Siden mannskapet sa at båten kom inn fra deres venstre side tyder det på at den var i bevegelse (ikke lå å fisket), og at den kanskje har prøvd å passere hurtigbåten for å unngå å måtte venter eller bytte kurs. Normal prosedyre slik jeg har forstått på større fartøy er å holde kursen når andre har vikeplikt for å tydelig vise retningen man skal, slik at fartøyet som har vikeplikt vet med sikkerhet hvor de skal endre kurs. Sannsynligvis har styrmann tenkt det samme her, også har det ikke vært opplagt nok rett før sammenstøt at båten ikke viker unna. Spesielt hvis den mindre båten kanskje har satt opp farten rett før hurtigbåten passerer. Det er nok av de som slenger seg foran og satser på at de går klar. Da kan i såfall ikke hurtigbåten klandres. 

 

 

[Gunga Din]

Christian_V skrev 31 minutter siden:

Husk at reglene i Sjøveisreglene er beskrevet i prioritert rekkefølge. Dvs at f eks regel 2 vil trumfe alle regler etter (3,4,5 etc). Man kan derfor ikke frita seg selv med f eks regel 44 dersom dette på noen som helst måte går på bekostning av regel 2.

 

Hei Christian_V

 

dette stemmer ikke riktig..........

eks regel 19d trumfer regel 15 (SB/BB-regelen)

Kommer du som SB-båt, og ser en annen båt bare på radarn, så har du vikeplikt 

det kan vare så att BB-båten savner radar, da det ikke er påbudt for alle båter, han ser ikke deg, og fortsetter rett fram.......

(regel 19 gjeller for fartøy som navigerer under nedsatt sikt)

[Mouche]

1 hour ago, Christian_V said:

Bonusoppgave;

Vi hadde en navigasjonsoffiser om bord for mange år siden som mente at fartøy som ble innhentet av nyttetrafikk hadde vikeplikt. Hva tror du?

 

I trangt farvann?

[Dalton]

Nok en gang føler jeg for å trekke paralleller til veien. Uansett om du har retten på din side eller ikke så søker du å unngå kollisjon, sånn er det bare. Om en hurtigbåt blir 5 minutter forsinket fordi den har unngått å drepe noen ung-gutter i en småbåt, så er vel det innafor... Syns det er litt absurd når regler erstatter logikk på en ukritisk måte. Du ser det igjen i busstrafikk på veien... vet at det er vikeplikt for buss i busslomme der fartsgrensen er 60 eller lavere. Det betyr allikevel ikke  at bussen kan kjøre rett inn i siden på en passerende bil, bare fordi den har retten på sin side. Det må jo for pokker være lov å bruke hue!!!

[Guest Avmønstret#]

Knallipadden skrev 58 minutter siden:

Enkleste å forholde seg til er at største har fortrinn.

 

Det er godt mulig men noen situasjoner er "tvungen yatzy". Og særlig når det er stor forskjell i hastighet på fartøyene. 

 

Blir for enkelt å si at liten skal vike for stor... Tre ganger de siste to- tre årene har skip "holdt unna" for meg, Bastøyferga en gang, "sjølvaste" danskebåten (laaangt ute i Oslofjorden) og ett eller annet ganske stort lasteskip som gikk i en god og rundt bue rundt meg i sommer. Alt i områder med svært god plass hvor den avgjørende faktoren har vært at de har svært stor fart og lett kan holde unna i god tid, mens jeg, med min lave fart, i praksis kan gjøre lite fra eller til på situasjonen. Det er mye kunnskap og erfaring på brua på de fleste skip og de viser sin dyktighet ved å føre skipene på en sånn måte at vikesituasjoner sjeldent oppstår, så lenge det er mulig. 

[Guest Avmønstret#]

Dalton skrev 4 minutter siden:

Nok en gang føler jeg for å trekke paralleller til veien. Uansett om du har retten på din side eller ikke så søker du å unngå kollisjon, sånn er det bare. Om en hurtigbåt blir 5 minutter forsinket fordi den har unngått å drepe noen ung-gutter i en småbåt, så er vel det innafor... Syns det er litt absurd når regler erstatter logikk på en ukritisk måte. Du ser det igjen i busstrafikk på veien... vet at det er vikeplikt for buss i busslomme der fartsgrensen er 60 eller lavere. Det betyr allikevel ikke  at bussen kan kjøre rett inn i siden på en passerende bil, bare fordi den har retten på sin side. Det må jo for pokker være lov å bruke hue!!!

 

Veldig enig i det. Noen ganger oppleves det som om reglene kun brukes til å fordele skyld i ettertid... og det er trist rett og slett. 

[Trond123]

1 hour ago, Knallipadden said:

Enkleste å forholde seg til er at største har fortrinn. 

Nei, absolutt ikke! Det er ingenting i sjøveisreglene som indikerer at man må vurdere det andre fartøyets tonnasje, for å avgjøre hvem som skal vike unna.

 

Ps, på sjøen har ingen fortrinn eller forkjørsrett. Man har enten vikeplikt, eller er "stand on" som skal beholde kurs og fart.

[Golden Gate 37]

Mener - helt seriøst - at mange av kommentatorene her inne hadde hatt enormt utbytte av å heller lese domsslutninger i saker mellom nyttetrafikk og lystbåter, enn å tolke regelverk som om de selv var verdens navle....

 

[Guest Avmønstret#]

Golden Gate 37 skrev 6 minutter siden:

Mener - helt seriøst - at mange av kommentatorene her inne hadde hatt enormt utbytte av å heller lese domsslutninger i saker mellom nyttetrafikk og lystbåter, enn å tolke regelverk som om de selv var verdens navle....

 

 

Link..

[Dalton]

Golden Gate 37 skrev 6 minutter siden:

Mener - helt seriøst - at mange av kommentatorene her inne hadde hatt enormt utbytte av å heller lese domsslutninger i saker mellom nyttetrafikk og lystbåter, enn å tolke regelverk som om de selv var verdens navle....

 

Nå avsies vel også dommer på grunnlag av eksisterende regelverk...

[Golden Gate 37]

Dalton skrev Just now:

Nå avsies vel også dommer på grunnlag av eksisterende regelverk...

Det er vi vel alle enig om?

Men her i tråden tolkes regelverket både opp og ned - og helst i egen favør...

Og derfor hadde det vært nyttig for flere å se hvordan retten tolker sjøveisreglene.

Dersom du gjør det, vil du finne meget sparsomt med støtte til lystbåten!

Litt viktig i mine øyne!

 

 

[Poseidon]

Christian_V skrev for 2 timer siden:

 

Husk at reglene i Sjøveisreglene er beskrevet i prioritert rekkefølge. Dvs at f eks regel 2 vil trumfe alle regler etter (3,4,5 etc). Man kan derfor ikke frita seg selv med f eks regel 44 dersom dette på noen som helst måte går på bekostning av regel 2.

 

 

Det du sier der stemmer bare delvis.
For når vi seiler i norske farvann prioriteres de norske særreglene høyere enn de internasjonale reglene  -  selv om de internasjonale naturlig nok står lengre fremme i rekkefølgen.
Dette fremgår tydelig av innledningen til de norske særreglene:

 

Regel 39. Anvendelse

(a)De internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen gjelder også i norsk innenlands farvann, herunder på Svalbard og Jan Mayen, når intet annet går frem av reglene i dette kapittelet.

 

Understrekningen er min og den viser at det som står i Regel 44 har høyere prioritet enn de internasjonale reglene, i norsk innenlands farvann.

 

 

[Knallipadden]

Trond123 skrev for 7 timer siden:

Nei, absolutt ikke! Det er ingenting i sjøveisreglene som indikerer at man må vurdere det andre fartøyets tonnasje, for å avgjøre hvem som skal vike unna.

 

Ps, på sjøen har ingen fortrinn eller forkjørsrett. Man har enten vikeplikt, eller er "stand on" som skal beholde kurs og fart.

 

Nå sa ikke jeg at det sto spesifikt noen plass annet enn at det kan gå under punktet sjømannskikk, men det blir lettere for alle parter hvis man tenker seg at større fartøy har større vansker med å vike unna. Derfor er det greit å ta hensyn uansett. Slipper gjerne forbi større cabin cruisere hvis jeg blir innhentet på et smalt sted dersom det lar seg gjøre for eksempel. 

 

Uansett virker det som i tilfellet med småbåten her at den har forsøkt å passere foran hurtigbåten i stedet for å slakke av eller å gå bak. Småbåten hadde vikeplikt siden det 1. var et nyttefartøy (liten tvil om det) og 2. siden den kom fra babord. Det var altså 2 av to punkt som var oppfyllt i forhold til vikeplik for den lille båten.

 

Spørsmålet her er hvor lenge før sammenstøt det det ble klart at her kan det gå galt, og kunne nyttefartøyet lagt om kursen før for å unngå ulykken. Siden de signaliserte til båten på forhånd har de vært obs på at den var på kryssende kurs. Jeg håper virkelig ikke at nyttefartøyet har kjørt på småbåten for å stå på retten sin. Jeg håper for deres del at det kan ha sett ut til å gå bra, men så har småbåten navigert på en måte som har overrasket hurtigbåten. Når småbåten er for nær er det vanskelig for hurtigbåten å ta en krapp sving unna av hensyn til passasjerer og mannskap. Det er potensielt stor skade risiko i 30+ knop med en krapp sving når gjerne folk står og går rundt i båten. Derfor gjør de det eneste de kan gjøre, å slår full revers og håper på det beste. 

 

Hvis jeg ser på historisk AIS data ser jeg at hurtigbåten avviker fra kursen sin flere plasser hvor det pleier å være trafikk, så det tyder på at den går utenom dersom det lar seg gjøre. Hva som gjorde at den ikke gjorde det her er spørsmålet. Kanskje de har peilet båten og vurdert at faren for sammenstøt er liten og blitt overlumpet. Det viktige her er at rutebåten plikter til å ta forhåndsregler for å unngå sammenstøt så fort det blir tydelig at den andre båten som har vikeplikt ikke viker.

 

I følge regel 17 skal fartøy som ikke har vikeplikt opprettholde sin hastighet og kurs, men skal ta forholdsregler for å unngå sammenstøt dersom den andre parten ikke følger reglene. I 30+ knop har man kortere tid til å vurdere enn hvis man er en ferge som går i 12-15 knop. Hvis den andre båten holder grei hastighet også så...

 

Regel 17. Fartøy som skal beholde kurs og fart

(a)

(i)	Når det ene av to fartøy skal holde av veien, skal det andre fartøyet beholde sin kurs og fart.

(ii)

Det fartøy som skal beholde sin kurs og fart kan imidlertid selv ta forholdsregler for ved egen manøver å unngå sammenstøt så snart det blir klar over at det fartøyet som er pliktig til å holde av veien ikke tar de nødvendige forholdsregler i samsvar med disse reglene.

 

(b) Når det fartøyet som skal beholde sin kurs og fart av en eller annen årsak er kommet så nær det andre fartøyet at sammenstøt ikke kan unngås ved forholdsregler alene fra det fartøyets side som skulle holde av veien, skal også det andre fartøyet ta slike forholdsregler som best vil hjelpe til å avverge sammenstøt.

(c)

Et maskindrevet fartøy som i henhold til punkt (a) ii i denne regel tar forholdsregler for å unngå sammenstøt med et annet maskindrevet fartøy når de to fartøy styrer kurser som skjærer hverandre, skal såfremt omstendighetene tillater det, ikke forandre kurs til babord for et fartøy på sin babord side.

(d)	Denne regel fritar ikke det fartøyet som skal holde av veien, fra plikten til å gjøre dette.     Video eksempel, spol gjerne til 28 sek:

Redigert 29.August.2018 av Knallipadden (see edit history)