Småbåt smadret av hurtigbåt

[Christian_V]

Poseidon skrev for 7 timer siden:

 

Det du sier der stemmer bare delvis.
For når vi seiler i norske farvann prioriteres de norske særreglene høyere enn de internasjonale reglene  -  selv om de internasjonale naturlig nok står lengre fremme i rekkefølgen.
Dette fremgår tydelig av innledningen til de norske særreglene:

 

Regel 39. Anvendelse

(a)De internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen gjelder også i norsk innenlands farvann, herunder på Svalbard og Jan Mayen, når intet annet går frem av reglene i dette kapittelet.

 

Understrekningen er min og den viser at det som står i Regel 44 har høyere prioritet enn de internasjonale reglene, i norsk innenlands farvann.

 

 

 

Kan du da fortelle hvilke regler i kapittel 1 og kapittel 2 som er i strid med hverandre?

[Trond123]

Kapittel 1 og 2 er ikke i strid med hverandre. De særnorske reglene kommer bare til anvendelse før de internasjonale reglene.

Ref domsavsigelser som viser at bl.a regel 44 i praksis gjelder frem til kollisjonsøyeblikket.

[Guest Avmønstret#]

Trond123 skrev 6 minutter siden:

 

Ref domsavsigelser som viser at bl.a regel 44 i praksis gjelder frem til kollisjonsøyeblikket.

 

Betyr det at etter 44 er brutt så er det "Chickengame" frem til en enten kolliderer eller avverger kollisjon? Går en rett fra brudd på 44 til regel 2?

 

Om så er tilfelle vil vel det som gir størst forutsigbarhet være å holde kurs og fart så lenge det overholdet er mulig for det saktegående fartøyet, eller ?

 

Om en skal krysse Moss- Horten i saktegående båt og 3-4 eller 5 ferjer som går i 15-20 knop er i drift så vil en nesten garantert bryte 44. Om tolkningen over er riktig så gjelder da ikke vanlige sjøveisregler og hvorvidt du skal komme levende fra det er basert på "lottobingonord". 

--

Jeg finner det litt "rart". Som jeg har sett det så vil jeg rent praktisk tenke at 44 sitt begrep "holde unna for" betyr før en har en faktisk vikepliktsituasjon. Men at etter den er brutt gjelder vanlige sjøveisregler, og om de "kommer til kort" så er en over på regel 2 hvor en kan unnvike reglene for å "unngå øyeblikkelig fare", som det står. 

 

Hvis 44 gjelder helt fra den er brutt til kollisjonsøyeblikket så betyr det da at en går rett til regel 2 og ett brudd på 44 gir lovløse tilstander frem til evt kollisjon er avverget. 

 

Det kan umulig være sånn. Da må jeg virre rundt som en hodeløs høne basert på regel 2 når jeg skal krysse Moss- Horten.

 

 

 

[Joltus]

Greit å ha forkjørsrett, men hvorfor viker de ikke bare noen få grader i hurtigbåten istedet for å vente til det er for seint? De taper jo ingenting på det.

 

Eneste eg kan tenke meg er paralellen til bussene i stavanger. Der måtte bussene bare begynne å stå på retten sin i 60kmt og lavere når de skulle ut fra busstopp. For hvis de blinket og bare ventet så slapp de aldri ut. Når de bare begynte å presse seg ut begynte privatbilene å forstå at blinker de så kjører de ut.

 

Hvis hurtigbåten og ferjene alltid viker så vil folk vende seg til det. 

 

Men merkelig av hurtigbåten å ikke gjøre noe før han gjør, og fullstendig idioti av han i småbåten. Men han kan jo ha hatt problemer med ett eller annet. Eg tipper han bare ikke har fulgt med.

[Trond123]

9 minutes ago, Pinkvin said:

Betyr det at etter 44 er brutt så er det "Chickengame" frem til en enten kolliderer eller avverger kollisjon? Går en rett fra brudd på 44 til regel 2?

Domstolene virker dessverre å være av den oppfatningen. Ref domsavsigelse etter en kollisjon mellom ferge og fritidsbåt i Langenuen øst av Stord for noen år siden. Det var riktignok en alkoholpåvirket fører av fritidsbåten, men fergen ble totalt frikjent, om jeg husker rett. I praksis betyr det at regel 2 ble ikke tatt hensyn til, og heller ikke regel 17, pkt b.

 

8 minutes ago, Joltus said:

Greit å ha forkjørsrett

Det er ingen forkjørsrett i sjøveisreglene. Dette begrepet har skapt litt forvirringer oppgjennom årene. Kan ikke sammenlignes med bilkjøring der man både har rettigheter og plikter.

Enten har man vikeplikt, eller så er man "stand on" og skal/ har plikt til å beholde kurs og fart.

[Joltus]

Tror du vet hva eg mente med "forkjørsrett".

 

Men fint med en presisering......

[Trond123]

Skjønte hva du mente ja, og ikke ment som kritikk av deg. Men det kan være helt ferske båtførere som leser denne tråden også. Da er det viktig at begrepene blir rett, slik at ikke enda flere tror det eksisterer forkjørsrett på sjøen.

[Jens_P]

. Feilpost.

Redigert 29.August.2018 av Jens_P (see edit history)

[Joltus]

Uansett vikeplikt eller ei. 

 

Hurtigbåten gjør en feil når han står på så lenge. Hadde han klart å stoppe eller veket ville det utelukkende vært småbåten sin feil. 

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev for 1 time siden:

 

 

Hvis 44 gjelder helt fra den er brutt til kollisjonsøyeblikket så betyr det da at en går rett til regel 2 og ett brudd på 44 gir lovløse tilstander frem til evt kollisjon er avverget. 

 

Det kan umulig være sånn. Da må jeg virre rundt som en hodeløs høne basert på regel 2 når jeg skal krysse Moss- Horten.

 

 

 

 

Som igjen viser at den særnorske "idiot" regel 44 er laaangt på overtid...

[Ida Marie III]

Joltus skrev 26 minutter siden:

Uansett vikeplikt eller ei. 

 

Hurtigbåten gjør en feil når han står på så lenge. Hadde han klart å stoppe eller veket ville det utelukkende vært småbåten sin feil. 

 

Ja ingen tvil, vist det er slik det faktisk har foregått.

Har en kjenning som er skipper i det rederiet, han er på ferie, og viste ikke mer en det som stod i avisen ..sa han..

Tenker jeg skal få frittet han ut når han kommer hjem..

[Mulligan]

Også er det sånn, som også rundskrivet fra SD viser til, at du aldri kan vite hva som er et "nyttefartøy". I dette tilfelle kunne det gjerne vært den lokale Yanmarmekanikeren på vei til et oppdrag i firmaets servicebåt eller en som solgte ferske rundstykker og VG. I begge tilfelle er de et "nyttefartøy".

Bastøferja kolliderte med en fiskebåt i tjukk tåke fordi han trodde det var et fritidsfartøy. Såvidt jeg husker fikk begge en solid bot for å ha utvist stort uvett. Og så var det den tragiske ulykken med "Skarbak" som ble rent i senk av "Doris". Og mange andre.

I alle tilfellene stod regel 44 bak. Denne er farlig og må vekk. Det er en årsak til at ingen andre land har en sånn regel.

[Joltus]

I dette tilfellet har den lille båten vikeplikt uansett. Om han er ute og fisker med enmannsforetaket sitt eller om han skal på bygdafest på Fusa. 

 

Spiller ingen rolle.

Redigert 29.August.2018 av Joltus (see edit history)

[Knallipadden]

Mulligan skrev for 1 time siden:

Også er det sånn, som også rundskrivet fra SD viser til, at du aldri kan vite hva som er et "nyttefartøy". I dette tilfelle kunne det gjerne vært den lokale Yanmarmekanikeren på vei til et oppdrag i firmaets servicebåt eller en som solgte ferske rundstykker og VG. I begge tilfelle er de et "nyttefartøy".

Bastøferja kolliderte med en fiskebåt i tjukk tåke fordi han trodde det var et fritidsfartøy. Såvidt jeg husker fikk begge en solid bot for å ha utvist stort uvett. Og så var det den tragiske ulykken med "Skarbak" som ble rent i senk av "Doris". Og mange andre.

I alle tilfellene stod regel 44 bak. Denne er farlig og må vekk. Det er en årsak til at ingen andre land har en sånn regel.

 

I dette tilfellet var ikke regel 44 gjeldene uansett da det er en stor fjord. Her er det vikeplikt som gjelder. Småbåten brøt vikeplikt i forhold til alle måter da den var på kryssende kurs med en annen båt, og den skal i tillegg holde unna for yrkesfartøy.

Joltus skrev for 2 timer siden:

Uansett vikeplikt eller ei. 

 

Hurtigbåten gjør en feil når han står på så lenge. Hadde han klart å stoppe eller veket ville det utelukkende vært småbåten sin feil. 

 

Spørsmålet er som sagt om det var tydelig at det kunne bli en kollisjon lang tid i forveien. I følge sjøveisreglene skal båt som har forkjørsrett holde kursen så lenge det er forsvarlig. Hvis det så ut som det kunne gå bra også har småbåten gjort en dum manøver rett før hurtigbåten passerte kan ikke hurtigbåten klandres. 

[Golden Gate 37]

Joltus skrev for 2 timer siden:

Uansett vikeplikt eller ei. 

 

Hurtigbåten gjør en feil når han står på så lenge. Hadde han klart å stoppe eller veket ville det utelukkende vært småbåten sin feil. 

Hadde han klart å vike eller stoppe hadde det vel ikke vært noens feil ....

[Joltus]

Hadde han klart å stoppet eller svingt unna hadde allikevel småbåten gjort en grov feil jo.

 

[Golden Gate 37]

Igjen folkens! 

Legg heller noen kalorier i å lese domsavgjørelser i saker som omhandler nyttetrafikk vs lysttrafikk istedenfor desperat å tolke regler til egen fordel - det vil dere stå dere på i lengden....

 

[Golden Gate 37]

Joltus skrev 10 minutter siden:

Hadde han klart å stoppet eller svingt unna hadde allikevel småbåten gjort en grov feil jo.

 

Og da hadde det blitt forbigått i fullstendig stillhet - i likhet med alle de andre nestenulykkene...

[Mulligan]

Knallipadden skrev 27 minutter siden:

og den skal i tillegg holde unna for yrkesfartøy.

Hvordan vet du at ikke begge var "yrkesfartøy"?

 

[Knallipadden]

Mulligan skrev 58 minutter siden:

Hvordan vet du at ikke begge var "yrkesfartøy"?

 

 

Spiller ikke noen rolle for da hadde alminnelig vikeplikt vært gjeldene.

Redigert 29.August.2018 av Knallipadden (see edit history)

[Mulligan]

Poenget mitt Hr Knallipad er at dersom du møter noen på sjøen som ikke ser ut til å følge gjeldende regler, så er det god grunn til å tro at vedkommende vil fortsette med det og legge litt avstand mellom deg og problemet. Sparer mange riper i lakken.

[Knallipadden]

Mulligan skrev 21 minutter siden:

Poenget mitt Hr Knallipad er at dersom du møter noen på sjøen som ikke ser ut til å følge gjeldende regler, så er det god grunn til å tro at vedkommende vil fortsette med det og legge litt avstand mellom deg og problemet. Sparer mange riper i lakken.

 

Jeg ser den og det hadde nok de fleste gjort i en normal situasjon, men siden vi ikke vet så mye om hendelsesforløpet annet enn det som står i media blir det bare spekulasjoner. Som nevnt tidligere skal båter som har forkjørsrett holde kursen sin for å tydelig vise hvor de skal slik at den andre båten kan vike unna. Hvis begge begynner med mikro justeringer av kurs og hastighet kan man bli usikker på hvor den andre båten skal og skape farlige situasjoner. Derfor skal båten som har forkjøpsrett holde kursen sin så lenge det er forsvarlig. 

 

Spørsmålet er hvorfor hurtigbåten ikke byttet kurs og hvorfor den andre båten ikke holdt vikeplikten. 

 

Jeg tror (men vet ikke) at hurtigbåten har vurdert at den andre båten kom til å gå klar av dem, men så har den andre båten gjort en feilvurdering og prøvd å passere foran i stedet for å vente eller å gå bak. Hvis politiet hadde vurdert at styrmann hadde rent båten i senk for å stå på sitt hadde vel ikke han fått fortsette på turen? Det er min tanke. 

 

Har sett nok eksempel på folk som bare skal forbi. Både når jeg har reist med ferge og med egen båt. Slike skaper farlige situasjoner. 

Redigert 29.August.2018 av Knallipadden (see edit history)

[Ally]

Hadde en opplevelse rundt dette i sommer. Hadde vært på besøk hos min datter i Oslo og tok en runde rundt noen av øyene i indre Oslofjord på veien tilbake. Lå på stabil kurs langs en av øyene i ca. 5 knop da jeg ble innhentet av en ferge (ikke av de største) som med lydsignal passerte meg på styrbord side. For meg ubehagelig nærme, jeg sakket farten ytterligere for å slippe den forbi da kapteinen plutselig lå på hornet og svingte hardt babord rett foran meg. Jeg la båten i revers og bakket det jeg kunne og unngikk med få meter et sammenstøt. Skjønner nå i ettertid at fergen antagelig kjørte på regel 44.

 

Det jeg ikke skjønner er hvordan jeg skulle forstå hvilken hensikt denne fergen hadde. Jeg hadde i hvert fall tid til å signalisere at jeg ikke skjønte det da jeg først og fremst måtte unngå sammenstøt.  Hvis det er slik regel 44 er så syntes jeg den er helt håpløs.

[Mouche]

2 hours ago, Golden Gate 37 said:

Igjen folkens! 

Legg heller noen kalorier i å lese domsavgjørelser i saker som omhandler nyttetrafikk vs lysttrafikk istedenfor desperat å tolke regler til egen fordel - det vil dere stå dere på i lengden....

 

 

En link, eller to?

[Guest Avmønstret#]

Jeg syns en "snuser" på 2b: 

 

"Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare."

 

...Når forskjellen i hastighet mellom to ulike fartøy er stor nok. Den hurtiggående part kan gjøre en liten endring i god tid og dermed "holde unna" så en aldri kommer i en vikesituasjon. 

 

Som eksempel når jeg fikk danskebåten inn fra styrbord midt i Oslofjorden. Jeg lå i mine 5 knop, den lå i ca 20ish. Jeg kunne evt stoppet, snudd og gitt "full gass" i motsatt retning og flyttet meg noen få meter før de krysset foran. I stedet la danskebåten noen få knepp BB, jeg holdt kurs og fart, og de passerte i trygg avstand bak. Hadde jo ikke spilt noen rolle hva jeg gjorde når farten min er så lav, eneste fornuftige var at danskebåten holdt unna. 

 

Litt det samme med vannscootere, har aldri opplevd å måtte vike for en vannscooter, de bruker sin hurtighet til å unngå vikesituasjoner. Forsåvidt også mye det samme med mindre og hurtiggående båter, de pleier som regel å "holde unna", så honnør til de som bruker båtens hurtighet på en sånn god og positiv måte på sjøen. 

---------

I praksis, hvor mange meter flytter den hurtiggående 30 knops båten seg vs en i 5 knop? I 5 knop flytter jeg meg 2,57 meter i sekundet. Hurtigbåten flytter seg 15,43. Så på ett minutt klarer jeg å "rømme unna" 154 meter. Hurtigbåten flytter seg 926 meter på samme tiden. 

 

Så om jeg, putrende i 5 knop, ser hurtigbåten ca 1 km unna på fjorden så har jeg altså mulighet til å forflytte meg ca 150 meter i ene eller andre retningen det minuttet jeg har før den evt ploger meg ned mens de roper "Regel 44!". På samme tid kan den dreie ørlite på kursen og gå så langt bak eller foran meg den måtte ønske. 

 

I mine øyne er det hurtigbåten som har "alle kort på hånda" til å unngå nær hva det måtte være av situasjoner. Det er helt håpløst om et hurtiggående fartøy "kjører seg inn i" en vikesituasjon ifht et saktegående fartøy på en åpen fjord uten andre hindringer. 

 

Når forskjellen i hastighet mellom to fartøy er så stor mener jeg at en må regne det saktegående fartøyet som å ha begrensede manøvreringsmuligheter og at det hurtiggående i størst mulig grad må "holde unna" uavhengig av om det er nyttefartøy eller ikke. 

 

Men jeg vet at det ikke er sånn.... selv om de fleste faktisk gjør det i praksis, det er jo bare teit å ikke holde unna småbåter i sakte fart, så lenge det er mulig på en grei måte.