Landstrøm og jording

[index]

Enig med andreas; men tenk så mye lettere ting hadde blitt om vi etterhvert hadde gått over til 400v forsyningsspenning (slik standarden ble innført i 1992 om jeg ikke husker helt feil). Da ville problemene med jordfeil blitt mye redusert. Ikke så praktisk i båter kanskje, men om båthavna hadde hatt en 400v matespenning ville jorddefinisjonen blitt myyye lettere. Ref boliginnstallasjoner: Om det er 220v matespenning må en ha jordfeilbryter på hele anlegget. Om en har 400v matespenning trengs det kun jordfeilbryter på våtrom. Hvorfor? fordi 400v forsyningen forholder seg til jord på en mye bedre måte når det blir tatt ut 220v av denne (mellom fase og 0-leder)

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg har slikt 400V anlegg hjemme, men der er nå virkelig jordfeilbryteren koplet til hele anlegget? Har noen gjort noe feil her, eller er det bare gjort slik for enkelhets skyld?

[Jens_P]

Jeg har slikt 400V anlegg hjemme, men der er nå virkelig jordfeilbryteren koplet til hele anlegget? Har noen gjort noe feil her, eller er det bare gjort slik for enkelhets skyld?

<{POST_SNAPBACK}>

Har også 400V-anlegg, instalert i ny bolig i 2000. Jordfeilbryter går kun til våtrom og kontakter utendørs.

[NW390]

Dette kan i hht VP verksted garantert tilskrives jordingsproblemer ved landstrømtilkoblingene.

 

<{POST_SNAPBACK}>

Hei!

Ta VP sine ord med en klype salt. Jeg har de samme produktene som du installerer (Victron lader/inverter samt isolasjonstransformator) i min båt. Jeg har to KAD300 med duoprop i syrefast stål. Offeranodene ved akslingen på drevet tærer i løpet av en sommer. Etter lenger tids argumentasjon ift VP kom det frem at flere opplevde det samme, og de kom opp med en service løsning (en lask legges mellom offeranoden på drevplaten og over til gaffelen). Alle trenger ikke oppleve dette da tæringen er avhengig av vannets strømningshastighet og temperatur. Dette er ikke en feil, men sinkringen har for liten kapasitet ift de lokale forholdene. Dette utelukker selvsagt ikke at VP har rett i ditt tilfelle..

Mvh

NW390

[ooma]

Jeg har slikt 400V anlegg hjemme, men der er nå virkelig jordfeilbryteren koplet til hele anlegget? Har noen gjort noe feil her, eller er det bare gjort slik for enkelhets skyld?

Neida, du er bare bedre sikret enn kravet

[ok67]

Neida, du er bare bedre sikret enn kravet

<{POST_SNAPBACK}>

Og så risikerer du at fryseboksen er opptint om det oppstår en jordfeil mens du er på ferie.

 

(Siden jeg har lov til å installere i eget hus, så har jeg oppgradert ganske mye i heimen, og har bla. lagt opp med jordfeilbryter på alt bortsett fra en kurs som går utenom. Den forsyner en bod i kjelleren der fryseboksen står og den samme kursen forsyner også alarmen.

[sveno]

Halleluja

 

Her på baatplassen er det iværtfall ikke mangel på Hobbyelektrikkere

 

mvh

sveno

[ok67]

Hobbyelektrikkere er det nok mange av rundtomkring, enkelte har lov til å være det, mens andre ikke har lov. Problemer oppstår først dersom noe går galt pga. feil/ulovlig utførelse.

[Verrie]

Hvorfor styre i vei med landstrømsentral, sikringer og jordfeilbryter? Selv har jeg bare en skjøteledning fra landstrømsanlegget og inn i båten. Plugger i kontakten til laderen og så er jeg ferdig. Jordfeil kan ikke skje. Løsningen er lovlig. Ei lampe eller en løs ovn? Heller ikke noe problem.

<{POST_SNAPBACK}>

Takk for den, gjør meg mye tryggere på at jeg har valgt riktig.........

 

Varmtvannstankens el-patron? Den har jeg ikke lov til å koble til.

<{POST_SNAPBACK}>

Nå er det for meg ikke noe problem, da jeg ikke har el-patron for stikk. Men hva er årsaken til at denne ikke er lov til å koble på skjøteledning? Er det pga belastningen ?

[Lotus]

Takk for den, gjør meg mye tryggere på at jeg har valgt riktig.........

Nå er det for meg ikke noe problem, da jeg ikke har el-patron for stikk. Men hva er årsaken til at denne ikke er lov til å koble på skjøteledning? Er det pga belastningen ?

<{POST_SNAPBACK}>

Forskriftene sier at fastmontert utstyr er ikke lov å koble til nettet med en skjøteledning. Forståelig siden skjøteledning vanligvis kun brukes til å midlertidig koble til en lader, en løs ovn, en lampe eller noe annet som ikke kan karakteriseres som fastmontert. Laderen er faktisk også i grenseland hvis den defineres som stasjonær, dvs at man trenger verktøy for å få fjernet den. I praksis er det imidlertid greit. Laderen har ikke de problemstillingene rundt jording som et elektrisk element midt inne i en beholder med vann har.

 

Lotus

Redigert 19.August.2005 av Lotus (see edit history)

[Verrie]

Atter en gang Lotus, takk for informasjon.

[M/Y Ellen Marie]

Hei!

Ta VP sine ord med en klype salt. Jeg har de samme produktene som du installerer (Victron lader/inverter samt isolasjonstransformator) i min båt. Jeg har to KAD300 med duoprop i syrefast stål. Offeranodene ved akslingen på drevet tærer i løpet av en sommer. Etter lenger tids argumentasjon ift VP kom det frem at flere opplevde det samme, og de kom opp med en service løsning (en lask legges mellom offeranoden på drevplaten og over til gaffelen). Alle trenger ikke oppleve dette da tæringen er avhengig av vannets strømningshastighet og temperatur. Dette er ikke en feil, men sinkringen har for liten kapasitet ift de lokale forholdene. Dette utelukker selvsagt ikke at VP har rett i ditt tilfelle..

Mvh

NW390

<{POST_SNAPBACK}>

 

Når det er montert stålpropellere på drevet skal det være to stk. blokk-anoder på hver drevplate. Disse skal monteres utenpå hverandre med forlengede bolter. Dette er omtalt i "owners manual" for bl.a KAD300/DPG

Skjønner derfor ikke helt poenget med lasken.

 

M/Y Ellen Marie

[NW390]

Den elektriske ledeevnen mellom drevplaten og drevet er ikke like god pga foringer mm. Det kan lett bekreftes ved målinger når du har båten på land. Det er imidlertid en viss ledeevne, så beskyttelsen på drevplaten bidrar til en viss grad. Ved å ha doble offeranoder på drevplaten med lask over til gaffelen, har du nok kapasitet på sinken samtidig som ledeevnen mellom sink og drev er like god som om sinken satt på selve drevet (jeg har kontrollmålt).

På de nye drevene fra VP vil du kunne se bruk av flere lasker samt at offeranoden på selve drevet er montert oppå kavitasjonsplaten slik at den er lett å skifte selv om båten ligger i vannet.

Mvh

NW390

[Joerg Becker]

Ser at Jørg Becker tilbyr slike på leverandørsidene her. Rundt 8.000,- for en på 3kW. I tillegg så ser jeg at han har galvaniske skiller fra en tusenlapp og oppover, som visstnok skal gjøre mer eller mindre samme jobben. Aner ikke hvordan disse virker, men det høres ut som en billigere og lettere løsning (hvis det virker som antydet da)..

<{POST_SNAPBACK}>

 

Hallo alle sammen.

Mht. "galvaniske skiller" må jeg jo si noe.

 

Først og fremst: ja, de fungerer utmerket god og er ikke "bare noe merkelige oppfinnelser".

Utstyret er godkjennt med (mer enn) alle nødvendige tilatelser,

til bruk i faktisk alle land, inkludert USA og selfølgelig også Norge

Og ja, installasjonen er så enkelt.

 

Galvaniske skilledioder fra Sterling er til i dag (bokstavelig) solgt tusenvis.

Ikke noe reklamasjon; ikke noe problem; bare stille = stor suksess

 

Det finnes overalt i båtverdenen diskusjon om temaet,

men ofte må man faktisk bare skille mellom to grunnlag.

 

a) enten skal det være et eget og autark system = skille-TRANSFORMATOR og hele pakken.

 

b) eller man har allerede eller vil forebygge mot et vanlig problem: galvanisk tæring.

I så fall er det nesten alltid helt nok med galvanisk isolasjon = f.eks. galvanisk isolator fra Sterling

 

---------------------------

 

Lurer man om b) kan man måle dette.

Finnes det ved innplugget landstrøm en strøm fra noen få milliampere og oppover,

men ikke uten landjord,

så er båten i fare for å få et vanlig tæringsproblem ved bruk av landstrøm/landjord.

 

I så fall er problemet lett løst ved installsajon av en galvanisk isolator.

 

! Vi snakker om MILLIAMPERE pga. potensialforskjell , og uttrykkelig ikke om feilinstallasjon på sterkstrømanlegget !

 

Dermed kort (hovedsakelig) om funksjonen.

(forresten kunne man ha spurt om saken f.eks. på leverandørsidene )

 

Dere skal bare tenke dere, hva problemet er og hva vi alle ønsker:

a) avskilling av alle elektriske ledere FRA landjord, som skal gi SIKKERHET for BÅTENS UTSTYR

b) samtidig FULL kontakt MED landjord mht. funksjon av jordfeilbrytere som skal gi

SIKKERHET FOR MENNESKER.

 

Disse funksjonene får man med en galvanisk skillediode fra Sterling, nemelig:

a) oppstår det galvanisk strøm (potensialforskjell mellom to metaller) så blir den stoppet.

b) oppstår det en feil i det elektriske systemet, så garanterer apparatet full kontakt til land-jord.

 

-----------------------------

 

Tja, og seer man deretter på det som dere allerede har diskutert om,

nemelig vekt, innsats og omkostninger,

da er avgjørelsen ofte enkel for de fleste tillfeldighetene ....synes jeg.

 

 

 

Mvh.

Jørg

[index]

Grei og lettfattelig forklaring, Jørg. Har allerede konkludert med at når jeg skal legge opp til landstrøm så blir nok galvanisk skille den løsningen jeg kommer til å gå for! Men i første omgang så blir det nok bare lagt opp en skjøteledning og en dobbeltisolert C-TEK lader slik at jeg får toppet opp forbruksbatteriet etter bruk. Så får vi heller se når det blir tid og penger til et "fullverdig" landstrømopplegg.

[Joerg Becker]

Grei og lettfattelig forklaring, Jørg. Har allerede konkludert med at når jeg skal legge opp til landstrøm så blir nok galvanisk skille den løsningen jeg kommer til å gå for! Men i første omgang så blir det nok bare lagt opp en skjøteledning og en dobbeltisolert C-TEK lader slik at jeg får toppet opp forbruksbatteriet etter bruk. Så får vi heller se når det blir tid og penger til et "fullverdig" landstrømopplegg.

<{POST_SNAPBACK}>

Takk !

Godt å får vite om noen skjønner det jeg skriver

 

Ja, og med f.eks. bare en lader, som er tilleggs uten jord, trenger man ikke noe landstrømsentral.

 

Ha fortsatt en fin sommer.

[eysteind]

Hva er sikrest med tanke på galvanisk tæring:

a) kutte jord fra land å bruke dynaplate og jordfeilbryter

 

eller

 

b) bruke galvanisk skille.

 

Eller er det noe vits å kobinere desse?

[Frøken Fryd]

Hva er sikrest med tanke på galvanisk tæring:

a) kutte jord fra land å bruke dynaplate og jordfeilbryter

 

eller

 

b) bruke galvanisk skille.

 

Eller er det noe vits å kobinere desse?

<{POST_SNAPBACK}>

Det er ikke noe poeng å bruke galvanisk skille om du bruker dynaplate, en må ha to referanser ved bruk av en slik skiller (jord fra land og jord fra sjø).

[Aquarius]

Hei,

 

nyttig informasjon fra NW390 og M/Y Ellen Marie. Selvfølgelig ingen hos VP eller autoriserte verksteder som har nevnt noe av dette.

Nå har vi jo DPE (KAD32) drevene som er ganske anneledes enn DPG drevene på KAD300 som dere referer til, men problematikken er jo den samme så jeg skal følge opp tipset med VP.

Kan i alle fall ikke se at det står noe om dette i håndboken for KAD32 DPE.

 

 

Elektrikere jeg har snakket med bekrefter at det er et kjent og omfattende problemer med jording i havner. Det er særlig mangel på lokal jording, altså jordingsplater utlagt/montert under vann ved eller på bryggeinstallasjoner, som mangler og gjør drev, akslinger, propellere og skroggjennomføringer i våre kjære farkoster til jordingsutjevnere.

 

Forstår jeg elektrikerene rett, kan spenningsforskjellen mellom "tilført landjord" og "det lokale" sjøvannet anta flere titalls volt - da hjelper vel ikke galvaniske skilledioder?

Det er altså ikke små potensialforskjeller (< 2 Volt) som er problemet, men de faktiske feilinstallasjoner/mangler i landstrøminstallasjonene på bryggene som gir langt høyere spenningsforskjeller med dertil strømmer. (Som nevnt tidligere har jeg opplevd at jordfeilbrytere på 100mA løser ut.)

 

Fint om Joerg Backer kunne kommentere Sterlings galvaniske skillediodeløsning i forhold til overstående påstand/problem.

[OT-flyktning]

Er det noen som kan peke meg i en retning som forklarer meg hva slag innretning en 'galvanisk skille' er for noe?

 

Kjenner til transformatorer som skiller galvanisk ved å overføre effekt magnetisk og optokoplere som overfører signaler optisk, men jeg vet ikke hva en 'galvanisk skille' er for noe som overfører effekt UTEN å være en transformator

[Frøken Fryd]

Vel, jordfeilbrytere har ingenting med jording å gjøre egentlig. Den utløses om det er lekkasje fra fasene til jord. Den måler dette kun ved hjelp av de to fasene, skjev belasting av disse vil utløse bryteren.

 

En galvanisk skiller har i tillegg til dioder en kondensator om jeg husker rett.

 

Noen som vet hvor høye spenningspotensialer den klarer å isolere?

[Ingar]

hva en 'galvanisk skille' er for noe som overfører effekt UTEN å være en transformator

Galvanisk isolator forbinder bare landjord med "båtjord", mao har ingenting med selve 220V å gjøre.

Normalt består den bare av to dioder i serie (begge veier).

Dvs at landjord og båtjord er skilt for spenninger under 1.2V, over dette fungerer isolatoren som en tilnærmet kortslutning.

 

Skjønner fortsatt ikke at noen kan vurdere dette og skilletrafo nå som det er lov med lokal båtjord....

[Frøken Fryd]

Her finner du opplysninger om de galvaniske isolatorene jeg bruker ombord. Står bra forklart virkemåte.

[OT-flyktning]

Takk I. og B. Nå er jeg med igjen

[Aquarius]

Er det noen som kan peke meg i en retning som forklarer meg hva slag innretning en 'galvanisk skille' er for noe?

 

Kjenner til transformatorer som skiller galvanisk ved å overføre effekt magnetisk og optokoplere som overfører signaler optisk, men jeg vet ikke hva en 'galvanisk skille' er for noe som overfører effekt UTEN å være en transformator

<{POST_SNAPBACK}>

Særdeles godt poeng Andreas.

 

Mener å huske fra elektrolære på ingeniørhøyskolen at galvanisk skille defineres som et fysisk skille som tillater overføring av elektrisk energi mellom kretser UTEN ELEKTRISK BÆRING MELLOM KRETSENE.

 

 

Kan heller ikke helt skjønne hvordan "galvaniske skilledioder"/diac'er klarer dette etter den definisjonen jeg kjenner.

Zink saver er nok en mer korrekt betegnelse på innretningen til Sterling.

 

Tror nok du har rett med hensyn til oppbygningen Bayliner 3258, dobbeltvirkende dioder (diac) i kombinasjon med kondensatorer for å fjerne likestrømskomponenter.

 

At Zink savere effektivt kan stoppe galvaniske strømmer som generert av metalliske potensialforskjeller (likespenninger) betviler jeg ikke. Disse likestrømmer stoppes nok av kondensatorer og dioder. Små potensielle vekselspenninger (< typ 1,2 V som Ingar beskriver) kan nok også Zink saver håndtere ved hjelp av dioder.

Disse faller begge under det som jeg oppfatter Joerg Becker med rette beskriver som galvaniske potensialforskjeller.

 

Det er dog fortsatt min påstand (støttet av kvalifiserte elektrikere), at jordingsproblemene grunnet dårlig jordede bryggeanlegg (med store forskjeller i jordingspotensiale), forårsaker langt kraftigere tæring enn det som innretninger av type Zink saver kan hindre.

Det kan vel heller ikke være uten grunn at profesjonelle leverandører til det maritime markedet (Ladac, Mastervolt, Victron m.f) sverger til skilletrafoer, dersom fullverdige lettere og mindre enheter hadde vært tilgjengelige!

[Joerg Becker]

Unnskyld, nå er jeg sent ute men jeg må jo jobbe "lit" i det mellom.

Men dere ha jo vært flink i det mellom, derfor bare som innlegg-tillegg :

 

"Zink Saver" er mht. funksjon stortset like til "galvaniske skilledioder" våre fra Sterling

og noen modeller er faktisk identisk.

 

Man kan også si "Sink-og-andre-metall-sparer"

Det er faktisk sånn, ...høres bare "merkelig" ut.

 

Mht. funksjon er det akkurat så, som dere allerede ha sagt.

Med en "Zink Saver"/ "Galvanisk Skillediode" (som treffer begrepet egentlig bedre)

skiller man båtens metalliske ledere -galvanisk- fra tilkoplet landjord.

 

Dette fungerer til en visst grad og under normale forhold virkelig bra.

Og man må ikke bare se "på land", naboens båt som er tilknyttet på samme ledningen er en fare til,

mht. galvanisk strøm og korrosjon.

Så er det bl.a. hovedjobb for en galvanisk skillediode til å redusere/stoppe flytting av -galvanisk strøm-

som er grunn av galvanisk korrosjon.

 

Men akkurat her finnes det jo en forskjell, som dere (og flere tusen andre) diskuterer om.

 

Så tenker jeg at man bør også skille mellom temaer, hvis man vil diskutere det.

Minst tre temaer, "normal" "problem" og "grensesituasjon"

 

"Normal" betyr for meg, hvis alt er i orden.

Både elektrisk på båten og på land.

I så fall løper alt under "ISO" og andre regelne, med landjord og alt er greit.

 

Denne forholdet gjelder også for (vil si) så mange havner, at disse kommer å bli i overtall.

Dette gjelder minst for disse havner der det finnes mange båter, og der det "lønner" seg for

ordentlig installasjon.

 

"Problemhavner" finnes det også mange igjen, men disse kommer å bli mindre og mindre i antallet.

Dette skjer nå langsomt, automatisk og pga. kravene fra både brukere, reglement og standarisering.

Så blir disse færre og færre, minst når folk spørr ofte nok om tilstands i "denne" havn.

 

Tja, og grensesituasjon?

Må man nesten ikke diskutere om.

Dette er egentlig dette, der man som en klog skipper ikke bør være.

Bruker man hjernen sin, så la man det ganske enkel være, med å plugge seg inn i en ukjent stikkontakt.

Ellers kan man begrense strømbruk på det minste / kontrollert og ikke permanet.

Dette kaller jeg "bevist utelukkelse av tilfeldigheter"

 

-----------------------

Har man forholdet "normal", så er en galvanisk skille helt nok -mot galvanisk korrosjon hos båten-

og - med beskyttelse for mennesker pga. jording -

 

Man kan diskutere mye om fordeler og ulemper i saken jording.

Men hovedgrunn er, også framtidelig, at man ikke bygger en "elektrisk grill" for mennesker.

Og denne faren finnes, mer eller mindre, på hvert eneste båt som overtar landstrøm uten jord.

 

Så er landjord viktig, hvis man ikke har et egen system med skilletrafo og som sagt, hele pakken.

 

---------------

Problemsituasjon.

Jeg deler meningen at en autark system, med skilletrafo, er en godt løsning.

Og jeg selger disse like gjerne som Ladac, Mastervolt, Victron og ca. 8 mer,

som jeg kjenner, pleier å gjøre.

 

Men for den løsningen, kjære venner, har bare noen få råd og plass til, fordi overtallet av alle fritidsbåter er relativ lite av størrelse eller ikke hovedinnholdet av livet.

Dette viser seg for meg i helt enkle fakta, man må bare etterlyser hvor mange skilletrafoer ble solgt

i forholdt til galvaniske skilledioder/ Zink Saver

 

For min del og for tidsrommet i nå 20 år kan jeg si : ca. 80 skilletrafoer.

Men galvanisk skille? Med en null i tillegg i bare en land av fire, der jeg leverer til og i nå 5 år.

Resultatet er perfekt: ikke noe problemer.

 

-------------------

Men det beste er, for min skyld, til å unngå problemsituasjonene.

Jeg får nå sikkert rett i ansikten for dette, men .... det finnes alternativer.

 

Jeg sier gjerne "la det være med sterkstrøm på båten.."

Nesten alt man trenger går også ganske bra med 0,8 til 12 eller 24 Volt.

Derfor er der helt nok med en godt og kraftig lader som kan også forsyne alle forbrukere.

Og dette fungerer sågar uten landjord og uten at man trenger batteriene.

 

Hvem som trenger nå virkelig 230 Volt for bestemte anvendelser, kan tår en inverter tilleggs.

Koselig enkel, og ferdig er det.

 

Forresten er jeg eiere av en 39 ft. stålbåt, og har ikke noen skilletrafo siden 1991...

Båten er ikke en av de fine, men svømmer enda t.o.m. i dag.

Vi få seer hvor lenge igjen

 

Mvh. til alle

Jørg