KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Sjøholken]

@Ventus da forstår jeg ikke helt hva du skal frem til.

På operasjonsrom er bemannet eller ikke vil ikke ha noe å si under en vanlig transit.

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 28.5.2019 at 19.56:

@Ventus da forstår jeg ikke helt hva du skal frem til.

På operasjonsrom er bemannet eller ikke vil ikke ha noe å si under en vanlig transit.

Vis hele sitatet  

 

Du sier det jo selv: "vanlig transitt".

 

Resten av tanken bør kunne formuleres dernest.

 

 

[Sjøholken]

  Ventus skrev On 28.5.2019 at 19.59:

 

Du sier det jo selv: "vanlig transitt".

 

Resten av tanken bør kunne formuleres dernest.

 

 

Vis hele sitatet  

Jeg skjønner ikke hva du skal frem til. Mener du at fartøyet ikke var i transit? Det var jo en helt vanlig normal nattseilas frem til de kløna det til. 

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 29.5.2019 at 8.57:

Jeg skjønner ikke hva du skal frem til. Mener du at fartøyet ikke var i transit? Det var jo en helt vanlig normal nattseilas frem til de kløna det til. 

Vis hele sitatet  

 

Her er poenget i klartekst; et skip i KNM er aldri i "vanlig transitt" tilsvarende et sivilt skip. En bør og skal kunne forvente at skip i KNM har god (suveren) kontroll i "egen teig" - med henblikk på egensikkerhet og ansvaret de forvalter.

 

Det er så klart forskjell i trusselbilde, men hvis man virkelig har (totalt) latt være å benytte de sensorer som skipet har tilgjengelig - og som også skulle (kunne) fanget opp TS Sola - når bro ikke klarte det (les: redudans på situasjonsforståelse)... så har man begått to synder.

[Seilerslask]

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.25:

Her er poenget i klartekst; et skip i KNM er aldri i "vanlig transitt" tilsvarende et sivilt skip.

Vis hele sitatet  

Har du blitt sjef for sjøforsvaret og sendt ut nye retningslinjer som vi andre ikke har fått med oss?

 

Det er helt vanlig at man har lavere beredskap i ops under transit, spesielt på vei hjem fra en øvelse.

 

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.25:

En bør og skal kunne forvente at skip i KNM har god (suveren) kontroll i "egen teig" - med henblikk på egensikkerhet og ansvaret de forvalter.

Vis hele sitatet  

Jeg er i utgangspunktet ikke uenig i det, men det står ikke et kløyva ord noe sted om at det er et krav om at opsrom på KNM Grå Båt skal leke dommer over beslutningene som tas på bro under normal seilas. Eller under noen seilas, faktisk. Merkelig det der.

 

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.25:

Det er så klart forskjell i trusselbilde,

Vis hele sitatet  

Sier du det? Det er vel det første fornuftige du har skrevet på mange innlegg.

 

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.25:

men hvis man virkelig har (totalt) latt være å benytte de sensorer som skipet har tilgjengelig - og som også skulle (kunne) fanget opp TS Sola - når bro ikke klarte det (les: redudans på situasjonsforståelse)... så har man begått to synder.

Vis hele sitatet  

Se forøvrig både sjøholkens og mine innlegg i denne tråden.

[Sjøholken]

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.25:

 

Her er poenget i klartekst; et skip i KNM er aldri i "vanlig transitt" tilsvarende et sivilt skip. En bør og skal kunne forvente at skip i KNM har god (suveren) kontroll i "egen teig" - med henblikk på egensikkerhet og ansvaret de forvalter.

 

Det er så klart forskjell i trusselbilde, men hvis man virkelig har (totalt) latt være å benytte de sensorer som skipet har tilgjengelig - og som også skulle (kunne) fanget opp TS Sola - når bro ikke klarte det (les: redudans på situasjonsforståelse)... så har man begått to synder.

Vis hele sitatet  

Takk for oppklaring. KNM fartøy er meget ofte i helt vanlig transit, tilsvarende ett sivilt skip. Stort sett har KNM fartøy god kontroll på farvannet rundt seg via bro.

Når det kommer til egensikkerhet/force protection, så blir det iverksatt når det er nødvendig. Det er det sjelden under vanlig transit i norsk farvann.

Bro er i utgangspunktet mer enn kapabel nok til å gjøre denne jobben under transit.

[Ventus]

@Seilerslask og @Sjøholken

 

Ikke er jeg sjef, men antar man skjønner at det er min mening og ikke stående direktiv/ordre som fremsettes. At man slipper "guarden" helt ned på ops. er synd å høre, for hvis den var bemannet i en viss grad og med en viss minimumsberedskap så skulle man tro noen våkne øyne på radar, noen våkne øyne på sonar/akustikk, noen blikk på diverse optiske systemer etc. kunne hjulpet noen til å ta et oppkall til vaktsjef/bro...

 

Jeg visste heller ikke at ENDEX startet lenge før man klappet til kai på eget, sikret område/base. Men nå er jeg vel utdatert på hva moderne praksis er - og egentlig takke meg til virker det dessverre som.

Redigert 29.Mai.2019 av Ventus (see edit history)

[Chiefengineer]

Man skal da vel ikke ha behov for kontroll på sonar eller akustikk for å klare å navigere et topp moderne fartøy med AIS-mottaker, radar og kartplotter gjennom dette farvannet. Alle de tre nevnte utstyrsenhetene skulle forøvrig hver for seg være nok til å klare å unngå en kollisjon for en simpel navigatør. Selv roende i en sjekte med GPS og appen marinetraffic på mobiltelefonen ville man klare å enkelt identifisere de sivile fartøyene som var i området fra hverandre og land

 

Det vil være svært interessant å høre hvordan man klarte å å fåTS  SOLA til å fremstå som land ved kryssbruk av denne instrumenteringen. Det skal være komplett umulig.

 

Eventuelle nye bevilgninger bør brukes til navigasjonstrening og simulatorer, ikke til kjøp av ny fregatt.

[Ventus]

  Chiefengineer skrev On 29.5.2019 at 16.57:

Man skal da vel ikke ha behov for kontroll på sonar eller akustikk for å klare å navigere et topp moderne fartøy med AIS-mottaker, radar og kartplotter gjennom dette farvannet. Alle de tre nevnte utstyrsenhetene skulle forøvrig hver for seg være nok til å klare å unngå en kollisjon for en simpel navigatør. Selv roende i en sjekte med GPS og appen marinetraffic på mobiltelefonen ville man klare å enkelt identifisere de sivile fartøyene som var i området fra hverandre og land

 

Det vil være svært interessant å høre hvordan man klarte å å fåTS  SOLA til å fremstå som land ved kryssbruk av denne instrumenteringen. Det skal være komplett umulig. 

 

Eventuelle nye bevilgninger bør brukes til navigasjonstrening og simulatorer, ikke til kjøp av ny fregatt.

Vis hele sitatet  

 

Vi er enige.

Mitt tillegg er at man skal i tillegg til å navigere trygt (i sivil terminologi) også som et krigsskip ha en ekstraordinær god kontroll på omgivelsene - utover enn det man forventer at de andre/sivile. Så om noe skulle det være enda mer komplett umulig å ende der man gjorde...

Redigert 29.Mai.2019 av Ventus (see edit history)

[Chiefengineer]

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 17.00:

 

Vi er enige.

Mitt tillegg er at man skal i tillegg til å navigere trygt (i sivil terminologi) også som et krigsskip har en ekstraordinær kontroll på omgivelsene enn det man forventer at de andre. Så om noe skulle det være enda mer komplett umulig å ende der man gjorde...

Vis hele sitatet  

 

Ja men sett i etterpåklokskapens lys viste byggeomtalen seg å være litt ambisiøs

 

 

https://maritimt.com/nb/batomtaler/helge-ingstad-102009

[Sjøholken]

Tviler ikke på at fartøyet og fartøyets systemer så SOLA TS. Er vel rimelig klart at det er det menneskelige som sviktet her...

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 29.5.2019 at 17.15:

Tviler ikke på at fartøyet og fartøyets systemer så SOLA TS. Er vel rimelig klart at det er det menneskelige som sviktet her... 

Vis hele sitatet  

 

Her tar det ETT år å konkludere fra AIBN. Sjøforsvaret har holdt helt stille.

 

INGEN er (offentlig kjent?) refset/degradert/fratatt kommando.

 

Det KAN ikke være en enkeltperson som har sviktet, men en rekke. Ansvaret er dog vaktsjef og dernest skipssjef.

 

Dette var - meg bekjent - et skip/besetning godkjent for skarpe operasjoner. En må undres...

Redigert 29.Mai.2019 av Ventus (see edit history)

[Sjøholken]

@Ventus Ja, her har du rett. Men greit nok at de tar seg god tid, det må dem få lov til. Det er en kompleks ulykke, men ingen menneskeliv gikk heldigvis tapt. De har sikkert andre oppgaver som også må utføres. De har i hvert fall min tillit. 

Det er følgelig mer enn en person som har sviktet, men det er fortsatt vaktsjef sitt ansvar.

Ja, de er klarert for skarpe operasjoner, det er bare å undres. Jeg er i hvert fall sikker på at hvis de hadde sett at det var ett fartøy som kom imot, så hadde de tatt grep. Her var det nok en illusjon, og er det noe vi mennesker tror på, så er det synet.

Jeg har selv vert der uten og jeg har faktisk slitt med å skille overbygget på en taker fra anlegget på Sture. Det skal sies at båten da lå til kai, men det var temmelig vanskelig å skille dem fra hverandre.

 

Men vi får se hva dem kommer frem til. Men politiets etterforskning kommer forhåpentligvis ut snart.

[torbi]

De på Fregatt kunne jo se SOLA beveger seg på radar. . ?

[Ida Marie III]

Kanskje det var Sture terminalen som beveget seg på radaren...???

 

Har passert dette området utallige ganger...har aldri hatt problem med å skille tankere som ligger ved terminalen fra selve terminalen...og når tankeren er midtfjords er det ennå enklere..

Kanskje marinen bør få avtale med Specsavers... ???

[Jens_P]

  Ventus skrev On 29.5.2019 at 16.41:

At man slipper "guarden" helt ned på ops. er synd å høre, for hvis den var bemannet i en viss grad og med en viss minimumsberedskap så skulle man tro noen våkne øyne på radar, noen våkne øyne på sonar/akustikk, noen blikk på diverse optiske systemer etc. kunne hjulpet noen til å ta et oppkall til vaktsjef/bro...

Vis hele sitatet  

 

Er du klar over hva et ops-rom er, hva hensikten med det er og hvilke oppgaver det skal dekke?

 

Her er engelsk-språkelig definisjon på ops:

  Sitat

A combat information center (CIC) or action information centre (AIC) is a room in a warship or AWACS aircraft that functions as a tactical center and provides processed information for command and control of the near battlespace or area of operations. Within other military commands, rooms serving similar functions are known as command centers.

Vis hele sitatet  

 

Det var ikke en krigssituasjon eller en situasjon der man forventet kontakt med eller trusler fra fremmed makt.

Det var heller ikke et farvann der er eller skulle være farer som medførte behov for bemanning av våpen-systemene ombord.

I hele tatt er en tur gjennom Hjellefjorden i fredstid ikke en situasjon som krever økt militær beredskap.

Tiltak som man kan diskutere om skulle vært iverksatt er økt bemanning på bro. Granskningsrapporten vil trolig gi svar på dette.

[Chiefengineer]

  Jens_P skrev On 30.5.2019 at 9.27:

Tiltak som man kan diskutere om skulle vært iverksatt er økt bemanning på bro. Granskningsrapporten vil trolig gi svar på dette.

Vis hele sitatet  

 

Jeg har en anelse om at man heller burde begrenset adgangen til broa under seilasen til å kun omfatte de 2-3 som hadde noe å gjøre der ift. navigasjonsmessige gjøremål.

[Arne2]

Ja, det spørs om ikke det siste innlegget treffer litt godt.

 

En tenkbar alternativ mulighet som jeg tror ikke har vært nevnt i denne tråden:

 

Hva hvis den som navigerte brukte navigasjonsutstyret på korrekt måte, samtidig som utstyret viste feil data, mens navigatøren stolte 100% på at data var rett, altså at det i forholdsvis stor grad dreier seg om en teknisk fei på utstyret?

Det er vel kanskje ikke "det mest sannsynlige" men det ville jo være "ganske spesielt" hvis det skulle vise seg å være noe av årsaken til ulykken. 

Redigert 30.Mai.2019 av Arne2 (see edit history)

[LALUNA II]

At radar AIS og kartmaskin gir seg samtidig da må den en blackout til vil jeg tro og det var ikke tilfellet her
Her har de nok kjørt på gammel vane uten å se på hjelpemiddlene de har til rådighet ................

[Ventus]

  Jens_P skrev On 30.5.2019 at 9.27:

 

Er du klar over hva et ops-rom er, hva hensikten med det er og hvilke oppgaver det skal dekke?

 

Her er engelsk-språkelig definisjon på ops:

 

Det var ikke en krigssituasjon eller en situasjon der man forventet kontakt med eller trusler fra fremmed makt.

Det var heller ikke et farvann der er eller skulle være farer som medførte behov for bemanning av våpen-systemene ombord.

I hele tatt er en tur gjennom Hjellefjorden i fredstid ikke en situasjon som krever økt militær beredskap.

Tiltak som man kan diskutere om skulle vært iverksatt er økt bemanning på bro. Granskningsrapporten vil trolig gi svar på dette.

Vis hele sitatet  

 

Skipet var i operasjon, det var ikke til kai. En må forvente en minimumsbemanning på de systemene skipet har for å ha kontroll på omgivelsene med de sensorene som er relevante. En fregatt er vel ment å ha kontroll under vann også hvis jeg husker riktig... eller stopper den aktiviteten så lenge man er i "vanlig transitt"?

[Seilerslask]

  Chiefengineer skrev On 30.5.2019 at 10.39:

Jeg har en anelse om at man heller burde begrenset adgangen til broa under seilasen til å kun omfatte de 2-3 som hadde noe å gjøre der ift. navigasjonsmessige gjøremål.

Vis hele sitatet  

Det er forholdsvis strenge regler for oppførsel på bro for de som ikke er en del av brovaktkvarteret. Men hva som faktisk har skjedd på bro får vi vel ikke vite før den endelige rapporten er ute. Om den ikke blir gradert, da...

 

  Ventus skrev On 30.5.2019 at 12.13:

Skipet var i operasjon, det var ikke til kai. En må forvente en minimumsbemanning på de systemene skipet har for å ha kontroll på omgivelsene med de sensorene som er relevante. En fregatt er vel ment å ha kontroll under vann også hvis jeg husker riktig... eller stopper den aktiviteten så lenge man er i "vanlig transitt"?

Vis hele sitatet  

Har du lesevansker? Dette har blitt besvart flere ganger, av flere personer.

[Chiefengineer]

  Seilerslask skrev On 30.5.2019 at 12.34:

Det er forholdsvis strenge regler for oppførsel på bro for de som ikke er en del av brovaktkvarteret. Men hva som faktisk har skjedd på bro får vi vel ikke vite før den endelige rapporten er ute. Om den ikke blir gradert, da...

Vis hele sitatet  

 

Problemet er nok ofte at respekten for bropersonellets oppgaver ofte blir nedprioriert i mange sammenhenger som ved "viktig besøk", utveksling av personell mellom statsmakter osv. Noen prater kjenning, noen fikler med mobiltelefonene, noen forsøker å instruere ukyndige i hva som foregår, instrumentbruk etc. uten å forstå at man beveger seg i situasjoner som krever høykonsentrasjon av de få som skal utgjøre broteamet.

 

Det har vært nevnt at det var 7 personer på broa i ulykkesøyeblikket. Dette er 4-5 for mye av hva som er ønskelig. Hvilken disiplin disse har hatt gjenstår å se men ansvarshavende navigatør har alle myndigheter til å jage overføldig personell ut av broa når situasjonen krever det.

[Arne2]

Når man hører på opptaket av samtalen mellom skip og land, så kan det jo faktisk nesten høres ut som at det er noen som holdet på med noe annet, og/eller som ikke var veldig fokusert på oppgaven. Man kan jo spille gjennom og høre etter. 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/p68Lp6/kaptein-om-lydlogg-fra-fregattulykken-jeg-er-virkelig-sjokkert

Redigert 30.Mai.2019 av Arne2 (see edit history)

[Ventus]

  Seilerslask skrev On 30.5.2019 at 12.34:

 

 

Har du lesevansker? Dette har blitt besvart flere ganger, av flere personer.

Vis hele sitatet  

 

Du får opplyse oss en gang til...

[Jens_P]

  Ventus skrev On 30.5.2019 at 12.13:

eller stopper den aktiviteten så lenge man er i "vanlig transitt"?

Vis hele sitatet  

Ja!

Ops-rom er der for å kontrollerer våpensystem og ivareta sikkerhet ved en trusel-  eller krigs-situasjon.

Det er herfra våpensystemene kontrolleses.

Edit: Ops-rom er en ildledningssentral, ikke et navigasjonsrom.

 

Vil bli veldig forundret om normal instrumentering på bro er flyttet til ops-rom og er utilgjengelig for mannskap på bro. Det er merkelig om instrumentering på bro er så mangelfull at det er uforsvarlig å legge fra kai uten bemanning i ops-rom!

Tilsvarende kan man da spørre seg om hvorfor handelsfartøyer ikke har ops-rom?

Redigert 30.Mai.2019 av Jens_P (see edit history)