KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Jens_P]

Mouche skrev for 12 timer siden:

Losen på tankskipet har vært mistenkt for brudd på navigasjonsreglene nærmest fra første stund.

 

Sitat

Politiet har tre mistenkte i saken.

 

Losen på tankskipet har vært mistenkt for brudd på navigasjonsreglene nærmest fra første stund. Reglene som kan ha blitt brutt går blant annet ut på om skipet lå riktig i farvannet og ga riktig signal til KNM Helge Ingstad som kom imot.

 

Den mistenkte på fregatten er vaktsjefen som var ansvarlig på broen da kollisjonen fant sted.

 

Personen ved trafikksentralen på Fedje skal være mistenkt for uforstand i tjenesten.

 

Tiden vil vise hvem det tas ut tiltale mot og for hva.

[Mouche]

Ja, hele saken er spennende!

[Ventus]

Så går da ansvarspulveriseringen sin gang... 

 

 

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/K31yWe/Rullar-ut-tiltak-for-a-unnga-nye-ulykker-i-Marinen

 

– Det har vært en kjede av faktorer. En lang rekke hendelser som sammen førte til at det gikk som det gikk. Det er noe vi også kjenner igjen fra andre store ulykker, sier marinesjef Rune Andersen på Haakonsvern til avisa.

Nå ruller de ut flere tiltak for å forhindre nye ulykker innen de seks ulike feltene: Sikkerhetskultur, navigasjon, dokumentasjon, kompetansestyrking, teknisk trygghet og håndtering av avvik.

[Grand Banks jr]

Skal vi se. Forslag:

Steg 1: Skru på AIS.

Steg 2: Følge med på AIS

Steg 3: Se på radarbildet

Steg 4: Følge med på VHF

Steg 5: Svare på VHF

Steg 6: Senke farten hvis usikker

 

[TrikkerN Lønning]

Grand Banks jr skrev 1 time siden:

Skal vi se. Forslag:

Steg 1: Skru på AIS.

Steg 2: Følge med på AIS

Steg 3: Se på radarbildet

Steg 4: Følge med på VHF

Steg 5: Svare på VHF

Steg 6: Senke farten hvis usikker

 

Du glemte det viktigste: Hold utkikk! 

 

Noen som kan oppsummere hva som står bak betalingsmuren? 

[Hakkannen]

Fra kommentarfeltet hos Stavanger Aftenblad?

 

[janet]

en aning mer substans i VG

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/xPX3LB/marinen-mener-de-vet-aarsaken-til-helge-ingstad-ulykken

 

 

 

 

Redigert 12.September.2019 av janet (see edit history)

[Grand Banks jr]

I mine øyne absolutt ingen substans i den artikkelen. Bortsett fra at de egentlig skriver at de skal skru på AIS (dele ruter med andre fartøystyper), og få personell som faktisk følger med og utfører god sjømannsskikk (velger ut riktig nøkkelpersonell). 

[nie]

TrikkerN Lønning skrev for 7 timer siden:

Du glemte det viktigste: Hold utkikk! 

 

Noen som kan oppsummere hva som står bak betalingsmuren? 

 

 

 

[Havarita]

Den direkte årsaken er det ikke så mye tvil om. Ulykken skjedde fordi fartøyet ble ført inn i ett annet.

Ansvars- og skyldspørsmåkene rundt dette er det politiet som etterforsker og evt forfølger med påtale.

 

Både havarikommisjonen og forsvarets interne gransking handler om 'rotårsaker', eller bakenforliggende forhold om du vil.

Flott at de ikke friskmelder kultur/ prosedyrer/kompetanse. Mange, ut over brobesetningene som har noe å lære.

[Seilerslask]

Havarita skrev 18 minutter siden:

Flott at de ikke friskmelder kultur/ prosedyrer/kompetanse. Mange, ut over brobesetningene som har noe å lære.

Dette er et veldig viktig moment.

 

Det er og viktig at v ikke glemmer at det gjenstår en stor jobb med å få tak i nytt fartøy (eventuelt flere mindre) og riktig bemanning for å gjenopprette operativ kapasitet. Skulle ønske jeg kunne si at jeg var optimist på dette området.

[Stradivarius]

Jeg synes det gir litt feil inntrykk når det skrives:

 

De konkluderer med at det ikke var én stor feil som førte til ulykken Det har vært en kjede av faktorer. En lang rekke hendelser som sammen førte til at det gikk som det gikk.

 

Denne beskrivelsen kunne passet til en ulykke som rett og slett skyldtes ekstrem uflaks hvor flere uheldige (uforutsette) omstendigheter oppstod samtidig, uten at det nødvendigvis ble begått store menneskelige feil. Når man skriver at det ikke var én stor feil, er det tvetydig og kan tolkes som at det ikke forekom noen stor feil. Men her er det snakk om flere store feil, la det ikke være noen tvil om det! En bedre formulering ville derfor vært: "En lang rekke av store/grove feil førte til ulykken."

 

Hadde Helge Ingstad bare gjort noe så enkelt som å følge godt med på hva de hadde foran seg, der de seilte i 17 knop i mørke, kunne det alene forhindret ulykken. Man skulle tro at dette var et spørsmål om sunn fornuft, selv om det naturligvis er greit å ha systemer som sørger for at man bruker sunn fornuft, f.eks. ved at flere kompetente personer må gå god for handlingene som utføres.

[nie]

Stradivarius skrev 33 minutter siden:

Man skulle tro at dette var et spørsmål om sunn fornuft, selv om det naturligvis er greit å ha systemer som sørger for at man bruker sunn fornuft, f.eks. ved at flere kompetente personer må gå god for handlingene som utføres.

 

+1

Hvem trenger sunn fornuft så lenge man har tilstrekkelig med "rutiner", "prosedyrer", "system", "avvikshåndtering", "dokumentasjon", "sertifikat", "kompetanse" 

Det er jo bare trist å lese hvordan disse floskel-begrepene fremføres som sentrale virkemidler for å hindre at denne hendelsen gjentar seg.

 

Redigert 12.September.2019 av nie (see edit history)

[Komodo]

Stradivarius skrev 49 minutter siden:

Hadde Helge Ingstad bare gjort noe så enkelt som å følge godt med på hva de hadde foran seg, der de seilte i 17 knop i mørke, kunne det alene forhindret ulykken. 

Veldig enig! Det er vel liten tvil om at Helge Ingstad alene kunne forhindret at ulykken skjedde. Uttalelsene fra Andersen bærer preg av tåkelegging og ansvarspulverisering. Men som jeg også tidligere har skrevet er jeg også av den klare oppfatning at også andre har brutt reglene her. Det blir feil hvis ikke de også får en skrape.

[Grand Banks jr]

Komodo skrev 21 minutter siden:

Det blir feil hvis ikke de også får en skrape.

TS Sola fikk i alle fall en... 

[Ida Marie III]

Stradivarius skrev for 3 timer siden:

Jeg synes det gir litt feil inntrykk når det skrives:

 

De konkluderer med at det ikke var én stor feil som førte til ulykken Det har vært en kjede av faktorer. En lang rekke hendelser som sammen førte til at det gikk som det gikk.

 

Denne beskrivelsen kunne passet til en ulykke som rett og slett skyldtes ekstrem uflaks hvor flere uheldige (uforutsette) omstendigheter oppstod samtidig, uten at det nødvendigvis ble begått store menneskelige feil. Når man skriver at det ikke var én stor feil, er det tvetydig og kan tolkes som at det ikke forekom noen stor feil. Men her er det snakk om flere store feil, la det ikke være noen tvil om det! En bedre formulering ville derfor vært: "En lang rekke av store/grove feil førte til ulykken."

 

Hadde Helge Ingstad bare gjort noe så enkelt som å følge godt med på hva de hadde foran seg, der de seilte i 17 knop i mørke, kunne det alene forhindret ulykken. Man skulle tro at dette var et spørsmål om sunn fornuft, selv om det naturligvis er greit å ha systemer som sørger for at man bruker sunn fornuft, f.eks. ved at flere kompetente personer må gå god for handlingene som utføres.

 

Helt enig...

 

Det ser ut til at det sitter langt inne og innrømme skyld...

[Havarita]

Det kan godt hende du har rett i det, men mandatet til granskingen handler ikke om skyld. Den handler om å lære til neste gang.

Da spiller prosedyrer og kultur en rolle.

-Kvalifikasjoner; Hvilken opplæring må man ha? Bør man ha flere timer i simulator før man 

-Hvor mange skal drive navigasjonstrening samtidig? Er det sikrere med 7 mennesker på broa enn 2 eller 3? Er det forstyrrende elementer som ikke bør være der?

-Skiftoverlapp; hva, hvordan, kan den forbedres?

-Kommunikasjon; hvordan snakket man i VHF? Her tror jeg praksis har skjerpet seg hos flere parter allerede.

 

Det er ikke dermed sagt at svaret er flere prosedyrer eller mer personell som skal holde på roret samtidig.

Ingen prosedyrer virker bedre enn etterlevelsen, og ingen skjema kan forhindre at det fuskes i faget. 

Liv og lære må henge sammen. Administrativt personell skal legge til rette for at de operative skal kunne gjøre jobben sin. De er ikke der for å sysselsette hverandre.

Eks; Om 7 mennesker på broa var opptatt med å fylle ut skjema for korrekt skiftoverlapp, vil skjemaet i seg selv og kulturen utgjøre en sikkerhetstrussel. 

Dessverre ender man ofte opp med ekstra administrativ rapportering i stedet for bedre sikkerhet. Men pendelen svinger heldigvis, og det er lov å håpe.

[janet]

Havarita skrev for 9 timer siden:

Den direkte årsaken er det ikke så mye tvil om. Ulykken skjedde fordi fartøyet ble ført inn i ett annet.

Ansvars- og skyldspørsmåkene rundt dette er det politiet som etterforsker og evt forfølger med påtale.

 

Både havarikommisjonen og forsvarets interne gransking handler om 'rotårsaker', eller bakenforliggende forhold om du vil.

Flott at de ikke friskmelder kultur/ prosedyrer/kompetanse. Mange, ut over brobesetningene som har noe å lære.

politiets rolle er vel avgrenset til å undersøke om det er begått kriminelle handlinger/klare lovbrudd i forbindelse med crashet

 

[bliss X]

Leste at forsvaret ikke får lov av politiet til å offentliggjøre sin granskning fordi politet ikke er ferdige med sin jobb. Høres merkelig ut.

[lurvetass]

bliss X skrev for 11 timer siden:

Leste at forsvaret ikke får lov av politiet til å offentliggjøre sin granskning fordi politet ikke er ferdige med sin jobb. Høres merkelig ut.

 

Synes ikke det er noe merkelig ut.

Slik som årsak, ansvar, skyld og mulig straffeansvar blandes sammen i denne tråden forstår jeg at de må vente til Politiet er ferdige.

Og det er vel den konklusjonen mange er mest spente på for årsaker og ansvar er jo grundig fordelt her allerede.

[Rolf]

bliss X skrev for 11 timer siden:

Leste at forsvaret ikke får lov av politiet til å offentliggjøre sin granskning fordi politet ikke er ferdige med sin jobb. Høres merkelig ut.

 

Ikke et eksplisitt forbud men en sterk anmoding om å vente...

 

«Førebels vil Forsvaret likevel nesten ikkje røpe noko om kva dei har funne. Årsaka er at politiet har bedt dei halde informasjonen for seg sjølve. 

SISTE REIS: KNM «Helge Ingstad» vart heva og frakta til Haakonsvern i februar. Det er nå bestemt at fregatten ikkje skal reparerast. 

 Bård Bøe

Gjer som politiet ber om

« ... vi vil på det sterkeste anmode om at dere ikke går ut med resultatet (....) før vår etterforskning er ferdig», skreiv politiinspektør Frode M. Karlsen til flaggkommandør Andersen i mars.

– Vi meiner det mest ansvarlege er å følgje den oppmodinga, sjølv om vi forstår at folk ønskjer svar, og sjølv om vi ønskjer å vere så opne som råd, seier Andersen.»

[nie]

 

Slettet.

Rolf kom meg i forkjøpet.

 

Redigert 13.September.2019 av nie (see edit history)

[janet]

lurvetass skrev for 2 timer siden:

 

Synes ikke det er noe merkelig ut.

Slik som årsak, ansvar, skyld og mulig straffeansvar blandes sammen i denne tråden forstår jeg at de må vente til Politiet er ferdige.

Og det er vel den konklusjonen mange er mest spente på for årsaker og ansvar er jo grundig fordelt her allerede.

 

Hvor er årsaker og ansvar grundig fordelt? Kunne du utdype det?

 

 

politiet ber om at forsvaret drøyer, greit nok,

imidlertid, politiet har neppe kompetanse til å regulere når båteier kan publisere sitt syn på crashet

 

politiets rolle er nok begrenset til evt kriminelle forhold

(dvs ikke en vurdering av f eks hvilke navigasjonsmidler som er brukt under seilasen,

 det er havarikommisjonens domene)

 

slik ble det for 10-15 år siden da man forlot et rettslig institutt for å undersøke sjøulykker

og gikk over til havarikommisjoner

 

[lurvetass]

Vært mange innlegg her hvor mannskapet på HI har fått både ansvar og skyld og fått ansvaret for ulykken. Klare meninger om innkompetanse og ansvarsfraskrivelse.

 

 

[janet]

mulig havarikomisjonen vil ha noen syn på dette med inkompetanse,

 

politiet vi neppe ha syn på det med mindre det er så grovt at loser og offiserene på tankbåt/taubåt egentlig ikke kvalifiserer

til sine sertifikater/jobber - kjøring uten lovlig lapp

 

ansvarsfraskrivelse er jo ganske subjektivt og neppe gjenstand for vurdering av kommisjon/politi

 

---

denne ulykken ligner en god del på de to crashene med amerikanske destroyere året eller halvannet år før,

disse er heller ikke ferdig etterforsket men US Navy har for lenge siden vært på banen med informasjon der de peker

på en lang rekke "feil" og uheldige vurderinger og  uheldig praksis i US Navy som i vesentlig grad har bidratt til

ulykkene

vitner om en porsjon selvinnsikt