KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Ugleseth]

Mouche skrev for 2 timer siden:

 

I følge SAS så var saken noe mer komplisert/sammensatt enn som så, men etter hva jeg har lest så vil saken ble etterforsket av Transportstyrelsen (TS)  så får vi se hva som blir konklusionen selv om du som vanlig allerede har konkludert i (også) den saken uten kjennskap til noen detaljer utover oppslag i pressen.

jeg har ikke konkludert!

[Havarita]

abbor skrev 50 minutter siden:

... Helge Ingstad fikk ikke dette med seg siden de ikke hadde VHF på kanal 80, da hadde de jo heller ikke fått med seg informasjonen om VTS hadde formidlet det samme. 

Arbeidskanaler er duplex. Da hører andre fartøy kun det som kommuniseres ut fra kystradioen. Ikke det som andre fartøyer kommuniserer inn.

[Ugleseth]

Ida Marie III skrev for 1 time siden:

 

Trodde tråden handlet om havariet til HI...ikke om SØVN...

Ingen på broen sovnet på HI etter som jeg har forstått... 

Nå har det blitt skrevet 3120 innlegg om fregatter, tankskip, radarer, ais, knop, kapteiner, navigatører, styrmenn, skipsførere, lanterner, objekter, trafikksentraler, loser  og fandens oldemor.

Når jeg tar opp et problem som forårsaker de fleste ulykkene til sjøs dukker ekspertisen ned i skyttergravene,  er helt blanke og er samstemte om et ikke problem. Kan det være en sikkerhets ukultur på skipene med kapteinen i  baugen som roper kommandoer?

 

 

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 2 minutter siden:

Nå har det blitt skrevet 3120 innlegg om fregatter, tankskip, radarer, ais, knop, kapteiner, navigatører, styrmenn, skipsførere, lanterner, objekter, trafikksentraler, loser  og fandens oldemor.

Når jeg tar opp et problem som forårsaker de fleste ulykkene til sjøs dukker ekspertisen ned i skyttergravene,  er helt blanke og er samstemte om et ikke problem. Kan det være en sikkerhets ukultur på skipene med kapteinen i  baugen som roper kommandoer?

 

 

 

Såvidt jeg vet var problemet med Helge Ingstad forliset nettopp det at det var ingen kaptein eller NK tilstede på broa som "ropte kommando" som du sier.? Bare en haug med svært uerfarne junioroffiserer og menige. Som appåtil drev opplæring av kollegaer med enda mindre erfaring. 

 

Stemmer ikke det eller er det noe jeg har gått glipp av i havarirapporten?

[Ugleseth]

om kapteinen sover i lugaren eller på broa spiller vel liten rolle.

 

når det skjer erfarne senioroffiserer blir det sjeldent nevnt… da er det et hendelig uhell 

 

https://www.dagsavisen.no/rogalandsavis/bade-kapteinen-og-styrmannen-sovnet-1.502056

 

 

 

 

 

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 1 time siden:

om kapteinen sover i lugaren eller på broa spiller vel liten rolle.

 

når det skjer erfarne senioroffiserer blir det sjeldent nevnt… da er det et hendelig uhell 

 

https://www.dagsavisen.no/rogalandsavis/bade-kapteinen-og-styrmannen-sovnet-1.502056

 

 

 

 

 

Du kan ikke sammenlikne en ferge med kun to navigatører ombord med et skip med trevaktsystem der overstyrmann og kaptein ikke går brovakter. Førstnevnte er langt mer eksponert for både grunnstøtinger og andre uhell, det er bare å se på uhellsfrekvensen til selvlosserne langs kysten der skipper og styrmann er like mye gravemaskinfører som navigatør pga lav bemanning. De står parkerte i fjæresteinene stadig vekk pga søvnmangel.

[Stradivarius]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

om kapteinen sover i lugaren eller på broa spiller vel liten rolle.

 

når det skjer erfarne senioroffiserer blir det sjeldent nevnt… da er det et hendelig uhell 

 

https://www.dagsavisen.no/rogalandsavis/bade-kapteinen-og-styrmannen-sovnet-1.502056

 

Hvorfor mener du at dette er relevant? Det er da ingen som har sagt at det aldri skjer at folk sovner på jobb. Men det var ikke det som skjedde i dette tilfellet, som tråden handler om. Ditt innspill om søvnmangel er notert, så kan vi ikke nå holde oss til saken?

 

Det er forsåvidt et poeng at søvnmangel kan gjøre at man reagerer på en annen måte enn om man var uthvilt, men her er det altså avdekket at det ikke fantes rutiner som sørget for at noe så elementært som å se seg for. (Evt. At rutinene ikke ble fulgt.) Dette skyldes nok ikke søvnmangel og det er heller ikke kommet frem noe informasjon som peker i den retning.

 

Jeg forestiller meg en orienteringsløper som kikker rundt seg og sjekker kart og kompass. Han identifiserer en fjellskrent, en bekk, og en stor stein som han finner igjen på kartet, og så løper han rett inn i et tre og slår seg selv i svime.

 

At man identifiserer enkelte ting man har rundt seg er ikke nok for å unngå kollisjon. Man må ha full kontroll på det området man har foran seg så man ikke beveger seg rett inn i noe man burde styre klar av. Både dyr og mennesker lærer seg dette automatisk i ung alder, om det ikke rett og slett er et instinkt. Når man beveger seg, må man aktivt søke etter potensielle hindringer, både stasjonære og mobile. Det går ikke an å si: "Der ser jeg noe som  jeg tror er et fast objekt, jeg legger kursen litt øst for det og tar det for gitt at det faste objektet vil forbli fast og at det da ikke er noen fare for at jeg vil treffe noe, enten det faste objektet eller noe annet."

 

Samtidig tenkte de på Helge Ingstad: "Det er noen som ber oss om å legge om kursen med en gang. Vi mener at det verken er mulig eller nødvendig, så vi avslår, men vi gidder ikke å se nærmere på radaren etter potensielle hindringer vi kan ha oversett."

[Mouche]

Ugleseth skrev for 10 timer siden:

crew medlem  på sas meldte seg unfit for flight  fikk sparken. Hadde ikke sovet

 

Ugleseth skrev for 8 timer siden:

jeg har ikke konkludert!

 

Javel nei.

[Ugleseth]

Det er viktig å belyse alle sider av ulykken. Jeg har avtjent verneplikt  og vært med på mange knallharde øvelser og vet hva det gjør med  soldatene dessuten har jeg lang erfaring I nattarbeid. Hvis det skulle vise seg  at det er bakenforliggende problemer som er en medvirkende årsak til ulykken så er det et ledelsesansvar. Det er kanskje viktig for forsvaret å plante alt ansvar på personer på broa?

 

Jeg stiller også spørsmål ved rapportene hver enkelt gir etter en ulykke. De blir pyntet på og samstemte og gir ikke alltid et riktig bilde.

Så kan vi stille spørsmål  om hviletider og sted. Støy fra aggregater , slamring i dører , roping, støy i korridorer osv. Vi vet alle hvor godt lyder forplanter seg i skrog av stål. Dessuten har alle nå et sosialt nettverk som skal vedlikeholdes  på tlf, ipad, pc osv som tar mye tid. Det tikker inn sms'er, snapshot,  Facebook og imail meldinger døgnet rundt. Dette kan være svært forstyrrende element som kan stjele mye av hviletiden. Det er det ingen som nevner i avhørene. Dessuten kan det være flaut å innrømme at man er stuptrøtt og har problemer med å utføre arbeidsoppgavene. Det er et nederlag .

 

Forøvrig betrakter jeg det ikke som en stor , vanskelig og komplisert  manøver å ungå sammenstøt  i det aktuelle området den natten.

Nå har vi diskutert 20 innlegg om arbeidsmiljø  så kan vi vel fortsette på de 3250 innleggene om radarer, loser, ais osv

[Mouche]

Eller man kan lese rapporten(e) og slå seg til ro med for nå begynner gjentagelsene å bli maaaaaange her?

[Ida Marie III]

Havarita skrev for 9 timer siden:

Ikke en direkte årsak, men bakenforliggende. Helt irrelevant er det nok ikke.

Om ikke vakthavende har sovet på frivakten, er det ikke alle kulturer som tillater at han blir indisponert.

Han kan da selvfølgelig gjøre prioriteringer han ikke hadde gjort om han var våken eller i dagslys....

 

Alle kjenner vel til problematikken med nattskift...det er ikke noe nytt i det...

Og det er heller ikke nevnt i rapporten..

Det var tross alt et halvt fotballag på broen, faktisk så mange at de like godt sendte ene brovakten ned i messa...

De hadde tilgang på alt tenkelig teknisk navigasjonsutstyr, som med letthet kunne avslørt katastrofen de var på vei mot..

Tror nok total inkompetanse er langt større problem her en mangel på søvn..

Som kjent, ingen sovnet på vakt den natten...i følge rapporten...

[Havarita]

Sjøforsvaret anbefales dog å få på plass et system for arbeids-/hviletidsregistrering. Her har de rett og slett ikke kontroll på dette.

 

Med refs som eneste virkemiddel, er terskelen høy for å melde seg 'midlertidig tjenesteudyktig', selv om man er så trøtt at man utgjør en sikkerhetsrisiko.

 

Forsvaret skal trene på fungere under søvnmangel. Det betyr ikke at det er hensiktsmessig å gjøre søvnmangel til en normalsituasjon.

Man får jo nesten inntrykk av at brobesetningen på HI var søvngjengere som kun var tilstede på broa fysisk.

[Sjøholken]

Som det er gjentatt flere ganger her inne.. og som det står i rapporten, så har ikke søvnmangel eller trøtthet vært avgjørende.

 

 

[Ugleseth]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

 

Alle kjenner vel til problematikken med nattskift...det er ikke noe nytt i det...

Og det er heller ikke nevnt i rapporten..

Det var tross alt et halvt fotballag på broen, faktisk så mange at de like godt sendte ene brovakten ned i messa...

De hadde tilgang på alt tenkelig teknisk navigasjonsutstyr, som med letthet kunne avslørt katastrofen de var på vei mot..

Tror nok total inkompetanse er langt større problem her en mangel på søvn..

Som kjent, ingen sovnet på vakt den natten...i følge rapporten...

Etterpå klokskap Ida Marie.

Hvis jeg skal synse synes jeg denne ulykken ligner svært mye på alle de andre  100  talls ulykkene hvor etablerte erfarne senior kapteiner, styrmenn, navigatører, matroser sover i førerstolene samtidig og kjører på land med full maskinkraft.

 

Vi vet jo alle at forsvaret betrakter det som  dødssynd å sove på vakt som kan føre til degradering og straff.. Derfor er det kanskje bedre å  fortelle at man misforsto instrumentene, objektet, lysene,  kartet, posisjonen, meldingene, farten osv

 

 

 

[Rolf]

Men det var jo ingen av de 7 uovervinnelige som sov!! De hadde bare oppmerksomheten på noe annet enn å drive sikker seilas... 

 

[Ugleseth]

Alle som har en sikkerhets relatert jobb  hvor menneskelige feil   kan få store konsekvenser for liv,  helse og materiell har egne regler som gir adgang til å melde seg uskikket til jobb. Bruker man den i forsvaret har man muligens ingen karriere muligheter hvis det kommer på CV-en ?

[Ida Marie III]

Ugleseth skrev 44 minutter siden:

 hvor etablerte erfarne senior kapteiner, styrmenn, navigatører, matroser sover i førerstolene samtidig og kjører på land med full maskinkraft.

 

Men de svarte jo på opprop på VHF, forandret jo også kursen en rekke ganger.(slik at de traff bedre)

Gjorde de dette i søvne mener du..?

 

Ugleseth skrev 44 minutter siden:

 

Vi vet jo alle at forsvaret betrakter det som  dødssynd å sove på vakt som kan føre til degradering og straff.. Derfor er det kanskje bedre å  fortelle at man misforsto instrumentene, objektet, lysene,  kartet, posisjonen, meldingene, farten osv

 

 

Vil det og klistre en fregatt i 17 knop rett inn i en oljetanker pga en ikke forstår navigasjon hindre en slik degradering...??

Vil det gi opprykk...?

[Ugleseth]

Ida Marie III skrev 38 minutter siden:

 

Men de svarte jo på opprop på VHF, forandret jo også kursen en rekke ganger.(slik at de traff bedre)

Gjorde de dette i søvne mener du..?

 

 

Vil det og klistre en fregatt i 17 knop rett inn i en oljetanker pga en ikke forstår navigasjon hindre en slik degradering...??

Vil det gi opprykk...?

jeg støtter meg kun til de utallige uforståelige ulykkene til sjøs hvor erfarne kapteiner dundrer på skjær ,øyer og land eller braser inn kaianlegg med stor fart. Dette gjør de selvsagt ikke med viten vilje .Ofte  menneskelige feil på noe som burde være en selvfølge.

 

Mener det ikke er noe  mer uforståelig om en skipsfører på en fregatt kolliderer med et tankskip  under en krevende øvelse/nattevakt i mørket. 

 

Til sammenligning krasjet en av forsvarets Hercules maskiner i en fjelltopp i Sverige. De feilberegnet høyden med 50 meter og ble knust i fjellsiden. 

 

[Mouche]

Er dette lydklippet en samtale mellom sovende personer Ugleseth?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdWE/slik-var-de-dramatiske-minuttene-da-knm-helge-ingstad-krasjet-i-sola-ts

[Ugleseth]

 

Mouche skrev 31 minutter siden:

Er dette lydklippet en samtale mellom sovende personer Ugleseth?

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdWE/slik-var-de-dramatiske-minuttene-da-knm-helge-ingstad-krasjet-i-sola-ts

 

Kanskje en samtale mellom personer som har mangel på hvile og søvn. Hvis du mener det er hjernedøde og uansvarlige personer på broa så støtter jeg ikke den tanken.

 

sveip en liten tur innom disse linkene Mouche og la det synke inn.

https://www.vg.no/forbruker/helse/i/Pkepz/nattarbeid-og-lange-arbeidsoekter-er-farlig

 

http://ledernett.no/nattarbeid-øker-risikoen-ulykker-både-på-jobb-og-i-fritiden

[Sjøholken]

@Ugleseth har du lest rapporten? Det står det klart og tydelig hva havarikommisjonen mener om dette. 

Du kan heller ikke sammenligne en form for nattarbeid med en annen... 

Jeg har selv gått utallige nattevakter, og selv etter lange øvelser på dagtid og avbrutt søvn, så er det ikke dermed sagt at man sovner på vakt. Der jeg har vært har jeg opplevd stor takhøyde for å si ifra hvis man er sliten eller trenger å sove noen timer ekstra. Dette varier selvfølgelig på kulturen og ledelsen ombord, men jeg har aldri vært borti at mannskap har vært redd for å si ifra fordi det vil "skade ryktet" og ødelegge for deres videre fremtid.

 

Ved flere anledninger har jeg avløst andre på nattevakt vakt for at de skal få hvile etter en hektisk øvelsesdag , eller ved større reparasjoner i sjøen.

Jeg er generelt enig i at man vil være mer utsatt for hendelser når man er trøtt og sliten, men i dette tilfellet så mener havarikommisjonen at det ikke er tilfellet.

[Mouche]

Ugleseth skrev for 3 timer siden:

 

 

Kanskje en samtale mellom personer som har mangel på hvile og søvn. Hvis du mener det er hjernedøde og uansvarlige personer på broa så støtter jeg ikke den tanken.

 

Nei, jeg prøver bare (nokså fånyttes åpenbart) å få deg til å holde deg til kjente fakta i saken og ikke lage dine egne historier hele tiden! Kan ellers virke som om du anser deg for å være spisskompetansen mht skiftarbeid, nattarbeid osv, men ditt innsalg der tror jeg du skal slite med.

[Ugleseth]

Jeg oppfatter det slik at brobesetning/ vaktsjef ikke oppfattet  faresignalene . Jeg kan ikke se andre årsaker enn at de/ han/hun var sløvet. Dette er elementær navigering som ikke bør by på problemer.

 

Så har vi kaptein rollen som anses som guds gave til sjøfolkene. Alt vitende som ikke ber om hjelp og som er enerådende. Denne tanken ligger vel i opplæringen? Moderne prinsipper er å jobbe i team og utnytte de menneskelige ressursene man har til rådighet . ( crew Research management) Når vi ser på alle de 100 talls ulykkene til sjøs er det ofte sløve erfarne eldre styrmenn/kapteiner som er årsaken. 

 

På HI var det en ung uerfaren  offiser som ikke klarte å oppfatte situasjonen og havarikommisjonen mener at det ikke var tilrådelig disponering.. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 45 minutter siden:

Så har vi kaptein rollen som anses som guds gave til sjøfolkene. Alt vitende som ikke ber om hjelp og som er enerådende. Denne tanken ligger vel i opplæringen? Moderne prinsipper er å jobbe i team og utnytte de menneskelige ressursene man har til rådighet . ( crew Research management) Når vi ser på alle de 100 talls ulykkene til sjøs er det ofte sløve erfarne eldre styrmenn/kapteiner som er årsaken. 

 

 

Du har åpenbart ingen som helst kompetanse rundt det maritime regelverket eller hvilket ansvar kapteinen er pålagt gjennom ISM-koden, vaktforskriftene, STCW konvensjonen osv.

Et skip styres ikke etter demokrati, det ville pulverisere ethvert ansvarsforhold når en hendelse oppstår. Det finnes bare en kaptein ombord. Gjør han feil så må han dermed også svare for det, man straffer ikke i plenum. Å utnytte teamets kvalifikasjoner optimalt er noe de fleste kapteiner er kjente med og også gode til men beslutninger tas ikke etter avstemming/handsopprekkings prinsippet. Det er det absolutt ingen åpning for mht. plasseringen av ansvarsforholdet ombord gjennom det maritime regelverket.

 

[Sjøholken]

@Ugleseth litt merkelig at du kommer frem til noe annet enn havarikommisjonen. Noe sier meg at du får ta inn over deg rapporten før du drar denne videre. 

 

Og det henger ikke på greip med virkeligheten det du sier ang kapteinen, eller skipssjef som det heter. Det er ingen opplæring rundt dette med at kapteinen er enerådende og at man ikke skal spørre om hjelp. En slik væremåte er forhåpentligvis gammeldags og avleggs, spesielt i marinen.