KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[bellen]

Ugleseth skrev 1 time siden:

 

jeg var på et av kursene hans og må si meg enig at kapteiner av guds nåde bør være forbi. 

 

https://www.skipsrevyen.no/article/tiden-for-kapteinen-av-guds-naade-er-forbi-1/

 

Igjen så klarer du å bevise at du ikke har noe som helst relevant erfaring fra havet. 

[Mouche]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

De fleste ulykke er ganske enkle når man gransker på dem i ettertid og får servert årsaken, Mouche.

 

 

Tror heller at det er noen lesere som er ganske "enkle".

[Komodo]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

https://www.skipsrevyen.no/article/tiden-for-kapteinen-av-guds-naade-er-forbi-1/

 

 

 Først helt nede ved enden av rullebanen svinget flyet og satte litt ekstra fart på turbinene for å klare svingen og dermed blåse skikkelig bakoversveis på alle de som jobbet der. Så kom det fra flyets russiske kaptein. «Tower. Aeroflot here, all cleared. We checked men working. They are all working!”

 

[Duppe]

3 hours ago, Ugleseth said:

https://www.skipsrevyen.no/article/tiden-for-kapteinen-av-guds-naade-er-forbi-1/

 

Strålende artikkel og et sentralt tema. Det må jo ha vært noen på broen som så eller skjønte av AIS at det var et skip der, og kanskje i bevegelse.

 

Ellers sett fra programserien Flyhavarikommisjonen (eller hva det het) på TV, flere katastrofale eksempler på dette fenomenet.

 

Angående eksempelet med Aeroflot på Gatwick, er det for meg mer snakk om tullete engelsk språk enn sløve russere. 'Check the workers' kan jo nesten ikke forstås på andre måter. Men et enda verre eksempel på det er fra 2. verdenskrig hvor en nederlandsk spion ble fortalt av sin britiske kontroller at hun måtte 'copy' (betyr høre og forstå) beskjedene som kom inn på radioen, men istedet kopierte hun lydig ned alle beskjeder på papir som da var en gullgruve for nazistene da hun ble tatt.

[Mouche]

Ugleseth skrev for 14 timer siden:

Forøvrig mistet 583 livet på Tenerife 27  mars  1977. historiens verste ulykke. Kapteinen på det ene flyet lyttet ikke til advarslene.

 

 

Forøvrig går det et program om denne katastrofen på National Geograpic akkurat nå hvis du har interesse av noe mer kjøtt på beinet ditt!

[Ugleseth]

Alle disse ulykkene ble godt belyst.....kapteinen på det ene flyet ignorerte advarslene og var  opptatt av å komme av gårde for å ikke bli holdt tilbake og bli flere timer forsinket.  Dette koster penger ..(.KLM/PANAM)

[Gunga Din]

janet skrev for 22 timer siden:

 

VTS er trafikk konstabel, rødt og grønt lys, sving til høyre her og til venstre der, stop der

 

hold godt til høyre i gata og ikke kryss gata før M/S ditten datten har passert

 

 

Dette er ikke helt riktig janet !

 

det står nesten det motsatte i IALA / IMO recommendations o guidelines

 

1804 Result Oriented Messages
A fundamental principle of VTS communications
is that advice and instructions should be ‘result oriented’ only; leaving the execution to the master or pilot onboard the vessel. The execution, such as courses to be steered or engine manoeuvres to be ordered, remains the responsibility of the person
on board accountable for navigational decision making at that time.
The interpretation of ‘Result Oriented’ will depend on the situation and context. Phrases that are used for vessel conning, such as, ‘Stop Engine’, ‘Hard to Starboard’ or ‘Steer Course ‘XXX’’ should not be used.
 

https://www.iala-aism.org/product/iala-vts-manual-2016-digital-copy/?download=true

 

VTSn skall ikke overta navigasjonen av fartøyet......det ligger hos kaptein/los

VTSn skall komme med informasjon, råd etc for att kaptein/los skall ta de rette avgjørelser.

 

2.6.2 Decisions concerning the actual navigation and the manoeuvring of the vessel remain with the master. Neither a VTS sailing plan, nor requested or agreed changes to the sailing plan can supersede the decisions of the master concerning the actual navigation and manoeuvring of the vessel.

 

http://www.imo.org/en/KnowledgeCentre/IndexofIMOResolutions/Assembly/Documents/A.857(20).pdf

 

IMO / IALA anbefaler att VTS bruker  ord-markører «message makers»

INFORMATION WARNING ADVICE INSTRUCTION QUESTION ANSWER REQUEST INTENTION 

dette kommer også fram i VTS-kommunikasjon i SMCP

 

Litt bakgrunn til message markers står i denne

https://www.iala-aism.org/product/provision-of-vts-types-of-service-1089/?download=true

 

 

Normalt følger en master/losen en INSTRUCTION fra en VTS, men kan velge å gjøre noe annet, for att man har annen info.....

Da meddeler master/losen VTSn .....att han ikke kommer o følge VTS-INSTRUCTION, og vad han tenker gjøre.

det kan du prøve med en trafikk-konstabel på land 

 

 

Redigert 10.November.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Stradivarius]

Ugleseth skrev for 12 timer siden:

Det er en stor sikkerhetsrisiko at mannskapet på broa sovner på nattevaktene noe Bellen og Sjefs -engineer forsøker å snakke bort.

 

Du kan godt si at nattarbeid innebærer en ekstra risiko, men det er ikke relevant her. Årsaken til denne ulykken var at mannskapet på Helge Ingstad ikke undersøkte farvannet fremfor seg med radar for å forsikre seg om at de ikke kjørte rett inn i noe som befant seg i mørket foran dem. Det er mye annet man kan si om ulykken, men dette er til syvende og sist Årsaken med stor Å.

 

At folk sovner om natten innebærer helt klart en ekstra risiko som ikke opptrer i like stor utstrekning om dagen (men det kan selvsagt skje om dagen også). Men denne ekstra risikoen er ikke noe godt argument for å f.eks. slutte med flyreiser om natten, for flyreiser om natten er fortsatt mindre risikabelt enn f.eks. bilreiser om dagen. Så før du tar til orde for å avvikle hele konseptet med biltrafikk, er ikke risiko noe godt argument for å avvikle flyreiser om natten. Og hvis man kan reise med fly om natten, kan man selvsagt også reise med båt om natten, men det er nødvendig med visse sikkerhetsrutiner for at det skal fungere. Og et premiss som er helt ufravikelig og egentlig ganske fundamentalt når man skal bevege seg, er at man undersøker området man beveger seg inn i for å sikre at man ikke beveger seg rett inn i en hindring. Det er her Helge Ingstad har feilet, på det aller mest fundamentale nivået når det gjelder bevegelse.

[Ugleseth]

Internasjonal forskning viser at nattarbeid og mangel på søvn gir de samme symptomene som promille. Situasjonsforståelsen /reaksjonstiden synker  og likegyldigheten  øker. 

 

Det er viktig å se dette i sammenheng når man etterforsker en ulykke.

 

 

 

 

[Ventus]

 

On 11/9/2019 at 7:07 AM, tobixen said:

Det var også litt krangling her på omkring OPS burde hatt en rolle for å unngå havariet.  Rapporten bruker ikke mange setninger på å konkludere med "nei".  Selv om det er mulig for OPS å assistere navigasjonen, har OPS normalt ingen navigasjonsrolle.

 

At ops. Ikke har en formell rolle er en ting. At det burde vært en siste oppfangingslinje er en annen ting. Samt den åpenbare mangelen på kontroll i egen teig / situasjonsforståelse.

 

1.11.7.5

Operasjonsrom
Operasjonsrommet, som besitter kapasiteter og kompetanse som kan bidra til å oppdage  
og identifisere kontakter på oppdrag fra bro, var ikke en del av navigasjonsteamet under  
den aktuelle seilasen. Foruten en generell kommentar omtaler ikke bromanualen hvordan  
operasjonsrommet kan støtte bro med navigasjonen. Havarikommisjonen har forstått at  
det i liten grad trenes og praktiseres slik støtte. Havarikommisjonen behandler ikke
operasjonsrommet nærmere i denne delen av undersøkelsen.E

[bellen]

Ugleseth skrev 1 time siden:

Internasjonal forskning viser at nattarbeid og mangel på søvn gir de samme symptomene som promille. Situasjonsforståelsen /reaksjonstiden synker  og likegyldigheten  øker. 

 

Det er viktig å se dette i sammenheng når man etterforsker en ulykke.

 

 

 

 

 

Så da burde det være like stor risiko å seile på dagtid da, siden dei som går nattevakt har akkurat like lang frivakt som dei som går dagvakt? Jeg er enig at på land og i luften, så er dette et problem siden dei hele tiden må omstille seg med uregelmessige døgnrytmer. Slik er det ikke for sjøfolk.

[Stradivarius]

bellen skrev for 2 timer siden:

å da burde det være like stor risiko å seile på dagtid da, siden dei som går nattevakt har akkurat like lang frivakt som dei som går dagvakt? Jeg er enig at på land og i luften, så er dette et problem siden dei hele tiden må omstille seg med uregelmessige døgnrytmer. Slik er det ikke for sjøfolk.

 

Nå er det ikke til å komme fra at visse biologiske mekanismer gjør at mennesker (og mange dyr) er mer våkne om dagen enn om natten. Men dette er ikke relevant i denne saken, inntil det evt. påvises at mannskapet led av søvnmangel og at det var dette som førte til at de valgte å dure på uten å se seg for. Så vidt jeg har fått med meg, er det ingen ting som tyder på dette. Og selv om det skulle være tilfellet, er det ikke slik at søvnmangel er et uoverkommelig hinder for å navigere trygt.

[Chiefengineer]

Dag eller natt handler kun om omstilling. Når det er dag i Norge er det natt en annen plass i verden. Og det jobber våkne nordmenn begge steder.

[Ugleseth]

Jeg tror med på fakta . Det nok ikke mulig å lure den biologiske rytmen. Nattarbeidere tyr noen ganger til lette sovemedisiner, mye kaffe, red bull og andre stimulerende midler som tobakk osv for å komme igjennom nattevakten

 

 

store mørketall. De sovner fra jobben

 

https://www.tv2.no/a/3677656

[Mouche]

Ugleseth skrev for 7 timer siden:

Alle disse ulykkene ble godt belyst.....kapteinen på det ene flyet ignorerte advarslene og var  opptatt av å komme av gårde for å ikke bli holdt tilbake og bli flere timer forsinket.  Dette koster penger ..(.KLM/PANAM)

 

Nå har jeg vel gitt deg tilstrekkelig bakgrunnsinformasjon til å nyansere ditt syn "noe", men skjønner at det var bortkastet tid å gjøre. Nattskift i dag?

[Havarita]

Ugleseth skrev for 2 timer siden:

Jeg tror med på fakta . Det nok ikke mulig å lure den biologiske rytmen. Nattarbeidere tyr noen ganger til lette sovemedisiner, mye kaffe, red bull og andre stimulerende midler som tobakk osv for å komme igjennom nattevakten

 

 

store mørketall. De sovner fra jobben

 

https://www.tv2.no/a/3677656

Gir deg støtte for synspunktene dine vedr nattarbeid. Noen tolker dette til at man skal stanse all nattseilas. Da har man kun til hensikt å misforstå. 

 

Nattarbeid øker risikoen. Mennesket er skrudd sammen slik. At risikoen ikke kan håndteres er dog bare vas. Noen kompenserende tiltak kan dog være på sin plass.

Kanskje ha ekstra utkikk

Kanskje bemanne begge utkikkene

Kanskje følge med på radar og ais

Kanskje sjekke med VTS om man er usikker

Kanskje redusere farten

....

 

[ivar]

mitt inntrykk er at det pga kostnadskutt blir færre folk til å utføre samme eller flere oppgaver....?  

 

Fra tv2 artikkelen: 

Sitat

Begge har forklart at annenstyrmann var alene på brua og at han hadde sovnet. Annenstyrmann hadde matros, men han var ute på sjekkrunde på båten

 

og 

 

Sitat

På redningsskøyta tror de årsaken til de mange grunnstøtingene er overarbeidede sjøfolk.

– Det er full fart med lossing og lasting og så er det full seiling igjen. Så de er faktisk utslitt før de begynner å seile. Det er ikke farlig når de seiler i åpent farvann, men det er farlig når de går langs kysten vår, sier Kjell Storåker.

 

[Ida Marie III]

Havarita skrev 6 minutter siden:

Gir deg støtte for synspunktene dine vedr nattarbeid. Noen tolker dette til at man skal stanse all nattseilas. Da har man kun til hensikt å misforstå. 

 

Nattarbeid øker risikoen. Mennesket er skrudd sammen slik. At risikoen ikke kan håndteres er dog bare vas. Noen kompenserende tiltak kan dog være på sin plass.

Kanskje ha ekstra utkikk

Ang. HI …..Ene utkikken ble sendt i messa....

Havarita skrev 6 minutter siden:

Kanskje bemanne begge utkikkene

Da hadde de bare BB utkikk igjen...

Havarita skrev 6 minutter siden:

Kanskje følge med på radar og ais

Ble visstnok gjort en god stund før stjerne smellen, men de forstod ikke hva de så på AIS....

Havarita skrev 6 minutter siden:

Kanskje sjekke med VTS om man er usikker

Ble ikke gjort...

Havarita skrev 6 minutter siden:

Kanskje redusere farten

Ble heller ikke gjort, fortsatte ufortrødent i blinde i 17 knop....

 

Tror mangel på søvn er helt irrelevant her...

 

[Ugleseth]

styrmannen sovnet på vakt:

 

,,Så langt vi har brakt på det rene var årsaken til grunnstøtingen at annenstyrmann sovnet på vakt. Vi har sendt han hjem og han er ikke lenger ansatt hos oss, sier Kretzmer. ,,( sparken)

 

crew medlem  på sas meldte seg unfit for flight  fikk sparken. Hadde ikke sovet 

 

https://flysmart24.no/2019/10/02/kabinansatt-ble-syk-etter-flydrama-fikk-sparken-av-sas/

 

De mest krevende  konkurranseutsatte yrkene opplever en ubønnhørlig behandling av samfunnet/arbeidsgivere.

 

 

[Mouche]

Ugleseth skrev 12 minutter siden:

crew medlem  på sas meldte seg unfit for flight  fikk sparken. Hadde ikke sovet

 

I følge SAS så var saken noe mer komplisert/sammensatt enn som så, men etter hva jeg har lest så vil saken ble etterforsket av Transportstyrelsen (TS)  så får vi se hva som blir konklusionen selv om du som vanlig allerede har konkludert i (også) den saken uten kjennskap til noen detaljer utover oppslag i pressen.

[Ida Marie III]

Ugleseth skrev 28 minutter siden:

styrmannen sovnet på vakt:

 

,,Så langt vi har brakt på det rene var årsaken til grunnstøtingen at annenstyrmann sovnet på vakt. Vi har sendt han hjem og han er ikke lenger ansatt hos oss, sier Kretzmer. ,,( sparken)

 

crew medlem  på sas meldte seg unfit for flight  fikk sparken. Hadde ikke sovet 

 

https://flysmart24.no/2019/10/02/kabinansatt-ble-syk-etter-flydrama-fikk-sparken-av-sas/

 

De mest krevende  konkurranseutsatte yrkene opplever en ubønnhørlig behandling av samfunnet/arbeidsgivere.

 

 

 

Trodde tråden handlet om havariet til HI...ikke om SØVN...

Ingen på broen sovnet på HI etter som jeg har forstått... 

[Seilerslask]

Det er nok av andre ting å ta tak i rundt HI om dere faktisk gidder å lese rapporten fremfor å synse og avspore på grunnlag av synsing.

 

[abbor]

Synes det er skremmende at de ikke hadde en dedikert radaroperatør når de gikk i trafikkerte områder uten å sende AIS signaler. Hadde de hatt noen som fokusere på radar og AIS displayer så hadde ikke dette skjedd. 

 

Fedje VTS did not adequately inform other traffic in the area of Sola TS leaving the 
Sture Terminal. An efficient and correct information service is an important 
contribution to situational awareness on all vessels when tankers operate within the 
VTS area. Due to the lack of traffic information the frigate’s bridge team missed an 
opportunity to register that a tanker was leaving the Sture terminal.

 

Sitatet over i fra konklusjonen i rapporten er misledende. Losen informerte om at de var i ferd med å forlate terminalen, Helge Ingstad fikk ikke dette med seg siden de ikke hadde VHF på kanal 80, da hadde de jo heller ikke fått med seg informasjonen om VTS hadde formidlet det samme. 

[Havarita]

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

 

Tror mangel på søvn er helt irrelevant her...

 

Ikke en direkte årsak, men bakenforliggende. Helt irrelevant er det nok ikke.

Om ikke vakthavende har sovet på frivakten, er det ikke alle kulturer som tillater at han blir indisponert.

Han kan da selvfølgelig gjøre prioriteringer han ikke hadde gjort om han var våken eller i dagslys....

[aroneid]

Chiefengineer skrev for 4 timer siden:

Dag eller natt handler kun om omstilling. Når det er dag i Norge er det natt en annen plass i verden. Og det jobber våkne nordmenn begge steder.

Nei. Selv med 100 års erfaring på skip så handler ikke dette kun om omstilling. Her er det bare å ta for seg forskningen, så slipper man synsing (hormoner, lyseksponering, etc).