KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev 27 minutter siden:

 

Du har åpenbart ingen som helst kompetanse rundt det maritime regelverket eller hvilket ansvar kapteinen er pålagt gjennom ISM-koden, vaktforskriftene, STCW konvensjonen osv.

Et skip styres ikke etter demokrati, det ville pulverisere ethvert ansvarsforhold når en hendelse oppstår. Det finnes bare en kaptein ombord. Gjør han feil så må han dermed også svare for det, man straffer ikke i plenum. Å utnytte teamets kvalifikasjoner optimalt er noe de fleste kapteiner er kjente med og også gode til men beslutninger tas ikke etter avstemming/handsopprekkings prinsippet. Det er det absolutt ingen åpning for mht. plasseringen av ansvarsforholdet ombord gjennom det maritime regelverket.

 

 

Kaptein rollen er nær verdiløs ved katastrofer på sjøen. Teamarbeid er løsningen . Ved Costa Concordia forliset stod besetningen og iakttok hasardiøs navigering og  forlis hvor kapteinen reddet seg først. Estonia gikk ned med mann og mus. Baugporten var ikke sikret.

Tiden er inne for å tone ned kaptein  rollen og heve  andre kvaliteter om bord for å gjøre skipsfarten sikrere. Det kan gå på innsikt,  ansvarsbevissthet, involvering, opplæring, status og gode arbeidsforhold.

 

Det holder ikke lenger å utstyre  eldre menn med distinksjoner og makt.

 

den 12 april 1912 ignorerte kapteinen på Titanic advarslene om isfjell. Han beordret full fart for å høste ære og berømmelse . Det endte i en katastrofe.

 

 

[Ugleseth]

Vel, jeg skrev at jeg antok at opp 95 % av ulykkene til sjøs skyldes menneskelige feil. Forskning.no sier 80 - 85 %. Men jeg har mine ord og påstander i behold.

 

,,Det er interessant å se at en av de viktigste årsakene til at det går galt til sjøs, er mangelen på handling, eller handlingsvegring. Vi ser ofte mye god kompetanse på sjømannskap, som handler om å kunne føre skipet, beherske det tekniske og alt innen nautikk. Rent faglig vet folk altså hva som skal gjøres, men forskningen tyder på at det er noe med lagarbeidet som hemmer de beste beslutningene, sier han.,,

 

Jeg skrev at den unge uefarne offiseren på HI muligens ikke turde melde fra at han var trøtte og ikke hdde full kontroll fordi han var redd for å bli bedømt.

 

,,– I forskningsartikkelen går jeg nærmere inn på kjemien på broen. Du har en kaptein og en los, begge er svært erfarne. Den ene er ekspert på havområdet, den andre er ekspert på skipet sitt. Er det slik at man nøler med å ta en beslutning, fordi man er redd for å bli bedømt av en annen ekspert? I så fall blir det viktig å jobbe med å skape god tillit på brua, også når losen kommer inn, sier Ernstsen.,,

 

 

https://forskning.no/arbeid-partner-universitetet-i-sorost-norge/handlingsvegring-pa-skip-forer-til-ulykker/1277455

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev for 4 timer siden:

Vel, jeg skrev at jeg antok at opp 95 % av ulykkene til sjøs skyldes menneskelige feil. Forskning.no sier 80 - 85 %. Men jeg har mine ord og påstander i behold.

 

Majoriteten av absolutt alle ulykker skyldes menneskelig svikt. Insinuerer du at forholdet er annerledes langs veiene eller i luftfarten enn til sjøs.? Atter en gang mangler du helt og holdent noen faglig oppdekning for synsingen din.

 

https://psykologtidsskriftet.no/redaksjonelt/2005/04/sikkerhet-og-den-menneskelige-faktor

 

Ugleseth skrev for 4 timer siden:

Det kan gå på innsikt,  ansvarsbevissthet, involvering, opplæring, status og gode arbeidsforhold.

 

 

Interessant at du mener at det mangler alt dette til sjøs i dag. Tror du bare bør låse ytterdøra og legge deg under sofaen så du slipper å være redd for at taket skal ramle ned hjemme, det høres ut som at dette er like sannsynlig i ditt hjem.

[Mouche]

Ugleseth skrev for 8 timer siden:

Det holder ikke lenger å utstyre  eldre menn med distinksjoner og makt.

 

den 12 april 1912 ignorerte kapteinen på Titanic advarslene om isfjell. Han beordret full fart for å høste ære og berømmelse . Det endte i en katastrofe.

 

Til din orientering; Det har skjedd noe på de 117 år som har gått siden den ulykken som du bruker som "dokumentasjon" på dine analyser!

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev for 3 timer siden:

 

Interessant at du mener at det mangler alt dette til sjøs i dag. Tror du bare bør låse ytterdøra og legge deg under sofaen så du slipper å være redd for at taket skal ramle ned hjemme, det høres ut som at dette er like sannsynlig i ditt hjem.

 

I en krisesituasjon er  de små brikkene  i maskineriet på skipet som er forskjellen fiasko og suksess og ikke kapteinen. Mye tyder på at det satses på å gi de ansatte lav status , lange arbeidsøkter, få rettigheter, lav lønn og opplæring innen sikkerhet de ikke behersker pga språkproblemer og liten innsikt. Mange av dem har knapt fullført skolegangen.

 

Les denne fra 2014. Utsetter milliardærene seg for fare når de er på cruise?

 

https://www.nrk.no/mr/tjente-4232_--i-maneden-1.11854024

[Ugleseth]

Mouche skrev 1 minutt siden:

 

Til din orientering; Det har skjedd noe på de 117 år som har gått siden den ulykken som du bruker som "dokumentasjon" på dine analyser!

Kapteinrollen står vel nesten uendret fra 1912 til 2019.

[Roger jo]

Det må være lenge siden TS / Los hadde VHF Kurs.

Skyld og uskyld...   

De bør ihvertfall ha en   ripe i lakken.

Hadde TS  og Los  sagt    ""Helge  Ingstad sving   du treffer en  tankbåt på utgående  om 60  sekunder""  så hadde de kanskje reagert .

Når sluttet de med radarvakt i Marinen ? 

[Geb]

Ugleseth skrev 51 minutter siden:

Kapteinrollen står vel nesten uendret fra 1912 til 2019.

Det må dessverre en ulykke/katastrode til for å få skikkelig regelverk på plass.

SOLAS ble opprettet som ekort tid etter ulykken med TItanic

[aroneid]

 

Chiefengineer skrev for 5 timer siden:

 

Majoriteten av absolutt alle ulykker skyldes menneskelig svikt. Insinuerer du at forholdet er annerledes langs veiene eller i luftfarten enn til sjøs.? Atter en gang mangler du helt og holdent noen faglig oppdekning for synsingen din.

 

https://psykologtidsskriftet.no/redaksjonelt/2005/04/sikkerhet-og-den-menneskelige-faktor

 

 

To kommentarer her:

• Hvor mener du han insinuerer det? Han snakker om ulykker til sjøs fordi diskusjonen handler om det, og viser til fagstoff på området. Jeg klarer ikke så se hvor han insinuerer at det ikke gjelder i trafikk/luftfart (men det er heller ikke diskusjonen her, selv om det er et like aktuelt problem).
   
• Eksempelet du siterer han på (at forskning sier 80-85%) er det jo faktisk en faglig oppdekning på. Han henviser til en fagartikkel der det vises til tidligere forskning på området, og en nylig studie (mars 2018) om forholdet mellom Los og kaptein. Samspillet på broa er en interessant og aktuell diskusjon i den store diskusjonen her.

[Rolf]

Noen forumbrukere har en tendens til, i bortimot alle tråder de deltar i, å ordlegge seg på et vis som andre kan oppfatte provoserende, velge vinklinger som andre kan anse som fornærmende og videre uttvære diskusjoner i det uendelige der det stadig postes stikk til feks andre forumbrukere og/eller generelle yrkesgrupper og deres påståtte inkompetanse.

Man skulle nesten tro de gjorde det med hensikt...

Vet det er vanskelig men vi burde alle overse slike dårlig skjulte provokasjoner. 

 

[hegra]

Roger jo skrev for 2 timer siden:

Det må være lenge siden TS / Los hadde VHF Kurs.

Skyld og uskyld...   

De bør ihvertfall ha en   ripe i lakken.

Hadde TS  og Los  sagt    ""Helge  Ingstad sving   du treffer en  tankbåt på utgående  om 60  sekunder""  så hadde de kanskje reagert .

Helt enig, men jeg har en følelse av at både losen og TS var sikre på at HI hadde sett tankskipet. Står det noe i rapporten hvilken oppfatning los og TS hadde ? Hadde losen og TS vært klar over at HI forvekslet tankeren med terminalen tror jeg de hadde vært klarere i ordbruken på radioen. Men klart, uansett dårlig radiobruk av alle parter.                                                         Tenker litt på dekkbelysningen også. Hadde HI sett tankeren om lyset var av? Ikke lett og se lanterner når det er full bakgrunnsbelysning fra terminalen. I mitt ringe hode hadde jeg kanskje tenkt at jeg slår på dekksbelysning også , da må de vel se meg enten det er lovlig eller ikke. Har ikke lest rapporten så vet ikke om det står noe der.

Redigert 12.November.2019 av hegra (see edit history)

[Chiefengineer]

aroneid skrev 26 minutter siden:

 

 

To kommentarer her:

• Hvor mener du han insinuerer det? Han snakker om ulykker til sjøs fordi diskusjonen handler om det, og viser til fagstoff på området. Jeg klarer ikke så se hvor han insinuerer at det ikke gjelder i trafikk/luftfart (men det er heller ikke diskusjonen her, selv om det er et like aktuelt problem).
   
• Eksempelet du siterer han på (at forskning sier 80-85%) er det jo faktisk en faglig oppdekning på. Han henviser til en fagartikkel der det vises til tidligere forskning på området, og en nylig studie (mars 2018) om forholdet mellom Los og kaptein. Samspillet på broa er en interessant og aktuell diskusjon i den store diskusjonen her.

Hvis eneste kunnskap man har om hvordan drift av skip foregår er gjennom avisinnlegg med journalistiske vinklinger så melder jeg meg ut av diskusjonen samtidig som jeg anmoder om å lese rapporten.

[aroneid]

Chiefengineer skrev 5 minutter siden:

Hvis eneste kunnskap man har om hvordan drift av skip foregår er gjennom avisinnlegg med journalistiske vinklinger så melder jeg meg ut av diskusjonen samtidig som jeg anmoder om å lese rapporten.

 

Du har ingen innspill eller personangrep på kommentarene jeg nevnte? Hvor insinueringen du henviser til er f.eks?

 

Vi er på side 132 her, at det kommer stoff om samspill og nedsatt konsentrasjon på broa (generelt sett) syns jeg ikke er upassende. Om alle som skal poste i tråden her må gjennom en opptaksprøve for å sjekke hvor mange år erfaring man har med skipsdrift, så blir det kanskje ensomt her (men kanskje en bedre faglig diskusjon, med stor fare for gruppetenkning). Så kan man jo velge hvilke innlegg man vil svare på, og hvilke man vil overse for å prøve å holde det faglige nivået man gir uttrykk for å ønske her i tråden.

[tobixen]

On 11/10/2019 at 2:28 PM, Ventus said:

At ops. Ikke har en formell rolle er en ting. At det burde vært en siste oppfangingslinje er en annen ting. Samt den åpenbare mangelen på kontroll i egen teig / situasjonsforståelse.

 

 

Ja, jeg tenker også at dette burde være mer belyst.  Selv om OPS ikke har noe navigasjonsansvar, burde de ha reagert på at et stort fiendtlig prosjektil nærmet seg fregatten med syv knops hastighet. :-)

[LALUNA II]

Rolf skrev 1 time siden:

Noen forumbrukere har en tendens til, i bortimot alle tråder de deltar i, å ordlegge seg på et vis som andre kan oppfatte provoserende, velge vinklinger som andre kan anse som fornærmende og videre uttvære diskusjoner i det uendelige der det stadig postes stikk til feks andre forumbrukere og/eller generelle yrkesgrupper og deres påståtte inkompetanse.

Man skulle nesten tro de gjorde det med hensikt...

Vet det er vanskelig men vi burde alle overse slike dårlig skjulte provokasjoner. 

 

Veldig enig ...er en del gjengangere som gjør det og jeg er helt sikker på det er bevisst bare for å provosere for de elker å fyre opp folk

 

[Ugleseth]

Joda jeg får pepper, blir kalt både det ene og andre , blir anmodet om  å låse ytterdøra og krype under sofaen...taket kan falle ned....hehe. 

Jeg har registrert mange rare kommentaren fra de som fremstår som ekspertise. Det ble hevdet at kvinner er en sikkerhetsrisiko på broa. Slike uttalelser skjer ofte i typiske mannsdominerte yrker hvor menn føler posisjonen sin  truet. Jeg tror ikke det er lett å være nyutdannet (og særlig kvinne) og må prestere dobbelt så bra som de gamle erfarne kapteinene for å bli godtatt. De får prestasjonsangst noe som er farlig i sikkerhetsrelaterte yrker. Da vegrer man seg for å be om assistanse.  Kanskje de får betegnelsen broileroffiserer av sine kollegaer ? 

 

Jeg mener det er uheldig av havarikommisjonen å antyde at offiseren var uerfaren. Har man gjennom gått hele utdannelsen, bestått eksamen og avlagt de  praktiske prøvene er man godkjent. Da må man gå de  som har ansvar for opplæringen og se dem i kortene. Dette gir vann på mølla for ukulturen

 

Passasjerskipene mellom Norge og Danmark fremstår som rene fyllefestene. Det selges alkohol fra inngang til utgang. Fulle folk raver rundt. Det er party på lugarene hvor det flyter av alkohol til solen står opp. Kapteinen har ansvaret og hvordan skal man klare å evakuere et helt skip med mer eller mindre berusede passasjerer. Nesten utrolig at kapteinene tør  ta på seg dette ansvaret eller er man bare kaptein på papiret?

 

 

link fra 2005 ...men under øl festivalen i 2017   var det knapt en edru passasjer på danskebåten.

 

har ukulturen blitt bedre?

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dd55RO/ansatte-paa-danskebaaten-var-dritings

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[tobixen]

On 11/10/2019 at 9:31 PM, Ida Marie III said:

Trodde tråden handlet om havariet til HI...ikke om SØVN...

Ingen på broen sovnet på HI etter som jeg har forstått... 

 

Det er da ikke så enkelt.  Risikoen for å gjøre tabber (som å unngå å legge merke til at et stort godt opplyst tankskip faktisk er i bevegelse og ikke ligger til kai mer) er langt høyere natterstid enn på dagtid.  Leste du hele rapporten?

[Bonus]

Ugleseth skrev 4 minutter siden:

... Jeg mener det er uheldig av havarikommisjonen å antyde at offiseren var uerfaren. Har man gjennom gått hele utdannelsen, bestått eksamen og avlagt de  praktiske prøvene er man godkjent. Da må man gå de  som har ansvar for opplæringen og se dem i kortene. Dette gir vann på mølla for ukulturen ...

 

Om havarikommisjonen bedømmer at en eller flere av offiserene ombord var uerfarne, selv om de har gjennomgått og bestått all opplæring, så må da det være helt OK. Det gir jo føringer for å gå inn i opplæring, erfaringsbehov og kvalifikasjonskrav og gjøre dette systemet bedre.

[tobixen]

On 11/11/2019 at 9:59 AM, Havarita said:

Med refs som eneste virkemiddel, er terskelen høy for å melde seg 'midlertidig tjenesteudyktig', selv om man er så trøtt at man utgjør en sikkerhetsrisiko.

 

 

Det samsvarer med egen erfaring fra førstegangstjenesten, hvor jeg vi ble beordret å sitte våken og stirre på en primus, meget viktig for sikkerheten for de som sov i teltet - sovnet vi var det ekvivalent med å ikke følge ordre, da ville vi bli refset.  Jeg visste med en gang at det ville være umulig for meg å sitte natterstid i mørket og stirre på en primus i lengre tid uten å sovne, men var kanskje for ung til å protestere, løsningen ble å håpe på det beste.

 

Jeg har ikke lest hele rapporten enda, men jeg bet meg merke i at kommunikasjonen på bro skal være kort, konsis, relevant - gjentagelser og unødvendige beskjeder skal unngås - men det spesifiseres også at dersom man er i tvil er det bedre å si noe enn å holde kjeft.  Dette fungerer sikkert bra dagtid, men jeg tenker at på natterstid kan det være fordelaktig med mer kommunikasjon.  Litt totalt usaklig, irrelevant kommunikasjon kan være bra for å holde folk våkne, samt for å verifisere at folk er våkne.

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 26 minutter siden:

 

Jeg mener det er uheldig av havarikommisjonen å antyde at offiseren var uerfaren. Har man gjennom gått hele utdannelsen, bestått eksamen og avlagt de  praktiske prøvene er man godkjent. Da må man gå de  som har ansvar for opplæringen og se dem i kortene. Dette gir vann på mølla for ukulturen

 

 

Man trenger altså ikke å praktisere i et yrke for å få erfaring, det er nok med det man får inn på skolebenken?

 

Takk og lov for at ikke snittet av rederiene rundt i verden ser det slik når de evaluerer personell for opprykk...

[Stradivarius]

Ugleseth skrev for 5 timer siden:

I en krisesituasjon er  de små brikkene  i maskineriet på skipet som er forskjellen fiasko og suksess og ikke kapteinen.

 

Hva mener du her? Du brukte jo akkurat Titanic-forliset som eksempel på det motsatte.

 

Sitat

den 12 april 1912 ignorerte kapteinen på Titanic advarslene om isfjell. Han beordret full fart for å høste ære og berømmelse. Det endte i en katastrofe.

 

[hanto1]

Hr Ugle maler seg inn i et hjørne her, alle kan selvfølgelig kommentere selv om man ikke har tiår i utenriksfart.

På den andre side,  jeg ville ikke ha kommet med bastante meninger på et strikkeforum da jeg overhodet ikke kan strikke..

[Mix]

hegra skrev for 2 timer siden:

, men jeg har en følelse av at både losen og TS var sikre på at HI hadde sett tankskipet. Står det noe i rapporten hvilken oppfatning los og TS hadde ?

Helt tydelig. De trodde selvfølgelig at de hadde med profesjonelle sjøfolk å gjøre som fulgte med på radar og AIS under nattseilas i et slikt farvann. På den siste beskjeden "SVING STYRBORD !!!" kunne det med fordel blitt lagt til "FO# FA#N !!!)

[Mouche]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

Passasjerskipene mellom Norge og Danmark fremstår som rene fyllefestene. Det selges alkohol fra inngang til utgang. Fulle folk raver rundt. Det er party på lugarene hvor det flyter av alkohol til solen står opp. Kapteinen har ansvaret og hvordan skal man klare å evakuere et helt skip med mer eller mindre berusede passasjerer. Nesten utrolig at kapteinene tør  ta på seg dette ansvaret eller er man bare kaptein på papiret?

 

Og allikevel så bruker du din fritid til å reise rundt på disse båtene og holder deg oppe hele natta mens du går rundt i korridorene med ditt alkometer og sjekker folks promille. Ja, ja, noen har åpenbart fritidsproblemer.o

[Havarita]

Mouche skrev 4 minutter siden:

 

Og allikevel så bruker du din fritid til å reise rundt på disse båtene og holder deg oppe hele natta mens du går rundt i korridorene med ditt alkometer og sjekker folks promille. Ja, ja, noen har åpenbart fritidsproblemer.o

Hva du mener om Ugleseth har da lite med forliset å gjøre. Kan du holde personangrep utenfor denne tråden?