KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[tobixen]

18 hours ago, J-Å said:

Vel kan det være helt sant? En tvil må det vel ha vært?

 

Her var det vel en "fastlåst virkelighetssituasjon", og fastlåsingen gjør at det ikke er plass til tvil - selv om tvilen burde vært der.

 

18 hours ago, J-Å said:

 Flere stemmer på VHFen uttrykker, riktignok på en noe uklar måte, at det er en kritisk situasjon.

 

Vaktsjef fikk vel ikke med seg at det var to forskjellige folk som snakket, VTS identifiserte seg jo ikke i oppkallet.  Vaktsjef hadde jo fått masse alarmer på andre skip på motgående kurs, og var helt sikker på at det var ett av disse skipene som kalte opp Helge Ingstad.  Disse skipene mente vaktsjef at han hadde god kontroll på.

 

18 hours ago, J-Å said:

Det er et objekt foran dem som de ikke helt har klart å identifisere.

 

Det er jo en del av Sturla-terminalen, noe uviktig på land.  Hadde de trodd det var noe viktig som burde identifiseres, så kunne de jo bare tatt en titt på radar og AIS.

 

18 hours ago, J-Å said:

Det er flere møtende fartøy.

 

Fartøy som er relativt langt unna, og som vaktsjefen hadde full kontroll på.

 

Det er MYE som gikk galt denne kvelden.  Fra mitt ståsted ser det ut til at det fra vaktsjefens side feiles på grunn av inkompetanse og ikke tjenesteforsømmelse - mens vakthavende på VTS feiler på grunn av tjenesteforsømmelse og ikke inkompetanse.  Inkompetanse bør som hovedregel ikke være straffbart.  Så har altså retten kommet frem til noe annet - de har utvilsomt brukt langt mer tid og krefter på å analysere dette enn meg, så rettens konklusjon bør sikkert tilegnes noe mer vekt enn min sofasynsing.

 

Straff her har så vidt jeg kan skjønne ingen allmennpreventiv virkning - dette er en episode man enten tar lærdom av eller glemmer av, helt uavhengig av om det blir tilmålt noe straff eller ikke.  Jeg greier heller ikke helt å se hvilken signaleffekt det skulle gi å ikke straffe vaktsjef.  Derimot synes jeg signaleffekten av å holde VTS helt uansvarlig er ... noe uansvarlig.

[tobixen]

21 hours ago, -morten- said:

HI var vel utstyrt med det beste av det beste som finnes av kartsytemer og navigasjonsradar! av AIS burde TS Sola vært veldig synlig!

 

Helt klart.  Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen ...

 

• Her har man to dedikerte ressurser til å stirre ut av vinduet, i nattemørket - og én person som har mange andre arbeidsoppgaver skal følge med på AIS og radar som en "bioppgave".  I mitt hode er dette en prioritering som overhodet ikke gir mening, natterstid er det viktigere å holde et godt øye med radar enn å holde god utkikk ut gjennom vinduet.
• Alarmsystemene var alvorlig feilkonfigurert.  I min verden så er alarmer noe som skal gå av ganske så sjeldent.  I snitt gikk det vel av en alarm hvert minutt eller noe slikt, det er alt for meget.
• Alarmsystemene var alvorlig feilkonfigurert.  I min verden så er alarmer til for å gjøre mannskapet oppmerksom på ting de ikke allerede har lagt merke til.  At man er på kollisjonskurs med "målsatte skip" (altså skip som mannskapet er oppmerksom på), men som er relativt langt unna (ifht at leden er relativt trang) er ikke alarmverdig.  At man har et halvt minutt på seg for å styre unna et objekt som man ikke har målsatt (og dermed antageligvis ikke er oppmerksom på), det er noe som i høyeste grad er alarmverdig.
• Alarmsystemene er antageligvis dårlig implementert.  De kunne gitt alarm på Sola, men etter hva jeg har forstått var det ikke mulig uten at man også hadde fått inn tonnevis med falske alarmer på båter som lå til kai,   Dette er for dårlig!

[nie]

tobixen skrev 1 time siden:

 

Jeg greier heller ikke helt å se hvilken signaleffekt det skulle gi å ikke straffe vaktsjef.  Derimot synes jeg signaleffekten av å holde VTS helt uansvarlig er ... noe uansvarlig.

 

Å frikjenne vaktsjefen ville vel, i praksis, bety at terskelen for personlig straffeansvar for den ansvarlige i brobesetningen settes så høyt at det vil svekke sikkerheten for alle som ferdes på sjøen?

[tobixen]

10 hours ago, nie said:

Å frikjenne vaktsjefen ville vel, i praksis, bety at terskelen for personlig straffeansvar for den ansvarlige i brobesetningen settes så høyt at det vil svekke sikkerheten for alle som ferdes på sjøen?

 

Ingen ønsker å krasje i en oljetanker.  Som nevnt ovenfor, jeg tror ikke denne straffen har noen allmennpreventiv virkning.  Risikoen for 60 dagers betinget fengsel er nok det man minst tenker på når man alternativet mellom å sette ned farten og gruble litt over om man har rett situasjonsforståelse eller å kjøre på og anta at man har rett situasjonsforståelse.

 

Dersom risiko for straff skal ha en allmennpreventiv virkning, så må det finnes en signifikant risiko for straff også i situasjoner hvor vaktsjef opptrår uaktsomt uten at det medfører alvorlige ulykker.  Det har man jo til en viss grad på bilveien, hvor sjåfører kan få straff bl.a. for å bryte fartsgrenser eller fikle med mobiltelefon.  Sjåfører stilles også til personlig straffeansvar i tilfelle ulykker, men hadde det ikke vært for risikoen for fartsbøter ville nok mange ha hatt en oppfatning av at fartsgrensene bare var til pynt.

[Ida Marie III]

tobixen skrev for 11 timer siden:

 

 

Det er MYE som gikk galt denne kvelden.  Fra mitt ståsted ser det ut til at det fra vaktsjefens side feiles på grunn av inkompetanse og ikke tjenesteforsømmelse -

 

Har vanskelig for å følge deg på den der. Vaktsjefen er jo åpenbart ikke tilbakestående... og om han dermed følte at han ikke hadde kompetanse til å føre et slikt skip, så burde han tatt konsekvensen av det. Ingen truet ham til stillingen.

Denne sitasjonen bunner i slurv i navigeringen. Slurv og en viss arroganse i å ikke bruke tilgjengelige hjelpemidler, som de hadde masse av. Det er nok dette retten også er kommet til..

En frikjennelse her, ville gitt konsekvenser å presedens i lignende saker, der navigatører ville gått fri i de fleste ulykker de har et åpenbart ansvar for.

Du kan f.eks ikke skylde på førerskolen du gikk på, etter at du ikke har holdt vikeplikten i et kryss, og smadret 2 biler..

[tobixen]

1 hour ago, Ida Marie III said:

Du kan f.eks ikke skylde på førerskolen du gikk på, etter at du ikke har holdt vikeplikten i et kryss, og smadret 2 biler..

 

Brudd på vikeplikten er vel muligens straffbart i seg selv - men ulykker uten personskade ender som hovedregel ikke opp med noe straffetrettslig forfølgelse av den parten som åpenbart var ansvarlig.

 

Det økonomiske ansvaret er såkalt "objektivt" og dekkes av forsikringen.  Selv om det er åpenbart hvilken bil som skal bære det økonomiske ansvaret, er det ikke nødvendigvis slik at bilfører vil ha noe strafferettslig ansvar.

 

[Hekri]

Klipp fra Teknisk ukeblad: 

 

Den unge vaktsjefen var ansvarlig for fregattens ferd da den natt til 8. november 2018 kolliderte med supertankeren Sola TS og siden forliste i fjæresteinene like ved Stureterminalen i Øygarden.

 

– Han klandres for ikke å ha orientert seg og undersøkt nærmere det lysende objektet som var mot ham, altså Sola TS som fregatten senere kolliderte med, sier Lundin.

 

Som den eneste ble vaktsjefen straffeforfulgt etter at Forsvaret aksepterte en foretaksstraff på 10 millioner kroner. Hordaland tingrett halverte påtalemyndighetens påstand om straff og dømte vaktsjefen til 60 dagers ubetinget fengsel.

Under behandlingen i lagmannsretten la påtalemyndigheten ned samme påstand som i tingretten, 120 dager betinget straff for uforsvarlig navigering.

 

Under prosedyren i lagmannsretten sa statsadvokat Bendikte Høgseth at saken mot vaktsjefen var unik sett i lys av omfanget, at landets fregattforsvar mistet 20 prosent av kapasiteten sin og den enorme oppmerksomheten, men at de rettslige prinsippene ikke er ulike andre saker om uaktsom skade.

– Det var flaks og helt utrolige tilfeldigheter at det ikke gikk tapt menneskeliv under kollisjonen, mente Høgseth, som sa at det bare var på grunn av den trege saksbehandlingen i saken at det ikke var aktuelt å legge ned påstand om ubetinget fengsel.

 

[baatglede]

tobixen skrev for 6 timer siden:

 

Brudd på vikeplikten er vel muligens straffbart i seg selv - men ulykker uten personskade ender som hovedregel ikke opp med noe straffetrettslig forfølgelse av den parten som åpenbart var ansvarlig.

 

Det økonomiske ansvaret er såkalt "objektivt" og dekkes av forsikringen.  Selv om det er åpenbart hvilken bil som skal bære det økonomiske ansvaret, er det ikke nødvendigvis slik at bilfører vil ha noe strafferettslig ansvar.

 

I dette tilfellet ble det etter hva jeg har skjønt personskade ombord i fregatten, men ikke tap av liv, noe jeg langt på vei mener skyldes flaks.

[nie]

tobixen skrev for 8 timer siden:

Dersom risiko for straff skal ha en allmennpreventiv virkning, så må det finnes en signifikant risiko for straff også i situasjoner hvor vaktsjef opptrår uaktsomt uten at det medfører alvorlige ulykker. 

 

Kanskje du har rett i at en dom med tilhørende straff ikke vil forandre så mye? Vet ikke.

 

Men det motsatte, dvs en frifinnelse, kunne hatt stort skadepotensiale.

 

En frifinnelse ville jo sendt et signal om at vaktsjefen IKKE hadde et personlig ansvar for de feil som ble gått på broen denne natten. Det ville gi støtte til de som måtte hevde at ulykken skyldes en systemfeil, eller  de som måtte hevde at ulykken skyldes Sola TS, VTS, systemet i Forsvaret eller en kombinasjon av disse.

 

Summen av dette ville, på lang sikt, gjøre ferdsel på sjøen og havet farligere.

[tobixen]

2 hours ago, nie said:

Summen av dette ville, på lang sikt, gjøre ferdsel på sjøen og havet farligere.

 

Vi får være enige i å være uenige :-)

 

Analogier til bilveien er sjeldent konstruktivt, men allikevel ... spesifikt med fartsgrenser ...

 

• Noen gir totalt f ...
• Noen begrenser trykket på gasspedalen litt, fordi de er redd for fartskontroll og dertil hørende straffereaksjoner
• Noen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er lovlydige
• Noen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er redd for at det skal skje en ulykke - uavhengig av personlig straffeansar i etterkant av ulykken.
• Mange begrenser trykket på gasspedalen pga en kombinasjon av de ovenfornevnte faktorer
• Jeg tror ingen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er redde for straffeforfølgelsen i etterkant av en eventuell ulykke.

Jeg er enig i at det kan være viktig å gi et signal om at det er viktig å være særlig aktsom når man har ansvar for et (dyrt) skip i stor fart med mye sovende mannskap ombord, men jeg tror ikke en slik straffeforfølgelse er et særlig signifikant signal.

 

Jeg har også noe sympati med "syndebukkargumentet".  Selv om vaktsjef til syvende og sist var ansvarshavende, så var jo ikke vaktsjef akkurat alene på brua.  Så vidt meg forstått var det bare én på brua som hadde riktig situasjonsforståelse - rormannen.  Denne var også den eneste som direkte kunne ha gjort noe for å unngå ulykken.  Vedkomne ventet imidlertid på ordre.  Det er for meg helt ubegripelig, veldig unorsk at man bare lar en ulykke skje mens man "venter på ordre".  For ikke å glemme VTS'en ... formålet til en VTS er jo nettopp å forhindre kollisjoner, det er åpenbart at VTS ikke gjorde jobben sin her.

 

Men igjen, selvfølgelig kan det jo tenkes at retten har gjort en bedre jobb enn meg på å vurdere strafferettslig skyld her :-)

[nie]

tobixen skrev for 1 time siden:

 

Vi får være enige i å være uenige

Ja, vi har nok en fastlåst situasjonsforståelse begge to 🤣

 

tobixen skrev for 1 time siden:

Men igjen, selvfølgelig kan det jo tenkes at retten har gjort en bedre jobb enn meg på å vurdere strafferettslig skyld her :-)

Jepp, sånn er det 🙂

[Ida Marie III]

tobixen skrev for 17 timer siden:

 

 

 

• Noen gir totalt f ...
• Noen begrenser trykket på gasspedalen litt, fordi de er redd for fartskontroll og dertil hørende straffereaksjoner
• Noen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er lovlydige
• Noen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er redd for at det skal skje en ulykke - uavhengig av personlig straffeansar i etterkant av ulykken.
• Mange begrenser trykket på gasspedalen pga en kombinasjon av de ovenfornevnte faktorer
• Jeg tror ingen begrenser trykket på gasspedalen fordi de er redde for straffeforfølgelsen i etterkant av en eventuell ulykke.

 

 

 

 

Her har du vel en åpenbar selvmotsigelse...

[tobixen]

4 hours ago, Ida Marie III said:

Her har du vel en åpenbar selvmotsigelse

Jeg ser den ikke.

 

Dersom straffereaksjon skal tas med i betraktningen ved en risikovurdering, så må sannsynligheten for å bli tatt være relativt stor, eller straffeutmålingen må være stor. Det er relativt stor sannsynlighet for at man blir tatt i fartskontroll dersom man alltid kjører litt for fort. Det er derimot lav sannsynlighet for å havne i en situasjon hvor man blir tiltalt for uaktsomt drap, selv om man alltid kjører litt for fort. 

 

En ulykke er på sett og vis en straff i seg selv. Det er (omtrent) ingen som ønsker å bli involvert i en ulykke, og særlig ikke sitte med noe som helst skyld i at ulykken skjedde. Risikoen for 60 dagers betinget fengsel er et lite sidespor i så måte. 

 

Jeg tror derfor ikke denne straffereaksjonen i seg selv vil ha noe som helst innvirkning på hvilken risikovurdering fremtidige vaktsjefer, båtførere eller bilførere foretar seg, til sjøs eller til land.

 

I en god sikkerhetskultur er det viktig at man er åpen på de feilvurderingene og tabbene man har gjort, og tar lærdom av det.  Da kan straffereaksjoner være lite formålstjenlig, fordi man da helst vil prøve å skjule tabber og feilvurderinger i stedet for å dele det. 

[eivindch]

5 hours ago, tobixen said:

I en god sikkerhetskultur er det viktig at man er åpen på de feilvurderingene og tabbene man har gjort, og tar lærdom av det.  Da kan straffereaksjoner være lite formålstjenlig, fordi man da helst vil prøve å skjule tabber og feilvurderinger i stedet for å dele det.

 

Godt sagt. Dette er det tydeligvis mange som ikke forstår.

 

Eivind

[goggen000]

Ved usikkerhet bør redusering av hastigheten vært gjennomført.

[nie]

tobixen skrev On 22.12.2023 at 16.57:

 

I en god sikkerhetskultur er det viktig at man er åpen på de feilvurderingene og tabbene man har gjort, og tar lærdom av det.  Da kan straffereaksjoner være lite formålstjenlig, fordi man da helst vil prøve å skjule tabber og feilvurderinger i stedet for å dele det. 

 

eivindch skrev On 22.12.2023 at 22.32:

 

Godt sagt. Dette er det tydeligvis mange som ikke forstår.

 

Eivind

 

Det er forsåvidt et relevant poeng.

 

Men selv innenfor en åpen og god sikkerhetskultur vil det forekomme overtredelser av lover og regelbrudd som er så graverende at personlig straffeansvar er nødvendig og uunngåelig. Mange av oss vil nok mene at dette er tilfelle i HI-saken.

 

Det handler ikke om at vi ikke forstår "god sikkerhetskultur".

[pipe]

nie skrev 53 minutter siden:

Mange av oss vil nok mene at dette er tilfelle i HI-saken.

 

Tja hadde mitt team brent ned huset 10 min etter jeg dukket opp på jobb hadde jeg nok også lurt hva som skjedde.
Men sett i ettertid så skulle han ha godt rett i rollen som hadde oversikt i fra første stund så fikk amatører og gjeste amatører i fra us marine spille andre fiolin

[eivindch]

Sjekk denne:

 

https://www.nrk.no/vestland/meiner-dommen-mot-vaktsjefen-pa-helge-ingstad-kan-fa-store-konsekvensar-1.16694476

 

Eivind

[Chiefengineer]

Utrolig hvor de opponerer mot regelverket, fortsatt mange som ikke har fått med seg hvor ansvarsforholdet i brovaktinstruksen er plassert.

 

Ønsker man å forandre loven bør man ta dette gjennom andre kanaler, rettssystemet påser bare at loven blir fulgt.

 

Også i luftfarten får man sparken for grove prosedyrebrudd. Heldigvis.

 

https://aztecreports.com/aeromexico-plane-pilots/1499/

 

https://www.dailymail.co.uk/news/article-2442412/amp/Southwest-Airlines-fires-pilot-captain-crashed-LaGuardia-landing-nose-first.html

 

Vaktmannen på HI fikk vel ikke engang sparken.

[Havarita]

Chiefengineer skrev for 2 timer siden:

Vaktmannen på HI fikk vel ikke engang sparken.

Eller må sone fengsel.

Dommen er betinget. Dvs han må gjøre en ny straffbar handling innenfor et gitt tidsrom før han må sone noe som helst.

[Pequod]

Vaktsjefen har bestemt seg for å ikke anke dommen inn for Høyesterett. Så da er punktum satt.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/eJjzMy/vaktsjefen-paa-helge-ingstad-anker-ikke-dommen-til-hoeyesterett

 

[tobixen]

Undres på om det blir punktum for denne tråden også :-)

[Chiefengineer]

Pequod skrev for 13 timer siden:

Vaktsjefen har bestemt seg for å ikke anke dommen inn for Høyesterett. Så da er punktum satt.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/eJjzMy/vaktsjefen-paa-helge-ingstad-anker-ikke-dommen-til-hoeyesterett

 

Fornuftig.

 

Det eneste jeg kan se som formidlende i saken er at handover med avtroppende skift har vært særdeles dårlig, påtroppende har ikke fått veldig mye informasjon om status, og avtroppende skift burde absolutt holdt seg på broa inntil fartøyet hadde passert Stureterminalen og evt. krevende navigasjonsoperasjoner var avsluttet.

 

Kanskje ville ikke ulykken hendt om situasjonen hadde oppstått en halv time ut i vakta da påtroppende hadde fått satt seg bedre inn i situasjonsbildet. Således er også foretaksstraff på sin plass da systemsvikt og prosedyremangler også er en del av totalbildet.

 

Her kommer også skipssjefens vurderinger inn i bildet da han hadde planlagt for vaktskifte direkte utenfor Stureterminalen med avslått AIS, noe som synes dårlig vurdert. Dette burde absolutt vært hensyntatt i nattordreboka.

[navid]

Ref NRK kveldsnytt 5. jan:

"Dommen mot vaktsjefen på fornem Helge Ingstad får ingen følger for fremtiden hans i Sjøforsvaret. Dette sier sjefen for Sjøforsvaret."

[nie]

Pequod skrev On 4.1.2024 at 22.49:

Vaktsjefen har bestemt seg for å ikke anke dommen inn for Høyesterett. Så da er punktum satt.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/eJjzMy/vaktsjefen-paa-helge-ingstad-anker-ikke-dommen-til-hoeyesterett

 

 

Forståelig at vaktsjefen ikke vil ha enda en runde. Hadde han hatt gode advokater så hadde han erkjent skyld og vært ferdig med saken for lenge siden.

 

Men det kunne vært greit om dette gikk til Høyesterett. Dette siden det virker å være endel folk som tenker at dommen er feil, at det ikke var vaktsjefen som sviktet men "systemet" eller Sola TS eller Fedje VTS eller losen eller...

 

Sånn sett kunne det vært bra om også Høyesterett hadde vurdert saken men slik ble det dessverre ikke.