KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Trond123]

Chiefengineer skrev 28 minutter siden:

Men lærepunktene er alltid interessante, saken vil alltid ha flere enn en side.

Synd det ikke fokuseres mer på dette, og hva kan gjøres/ læres for å minimere risikoen for at en tilsvarende hendelse skjer igjen, for det er kjempeviktig!

[hegra]

tobixen skrev 1 time siden:

 

Greit nok, men den andre delen av beskjeden ... "noen grader mot styrbord" er ikke tilstrekkelig kursendring.

Jeg vet ikke hvor mange grader "noen" grader er, sikkert ikke losen heller. Men HI sier jo at han tenker å svinge etter at blokkene er passert. Det kan være årsaken til at det ble stille på radioen da man ventet på denne dreiningen. 

Men jeg vil ikke spekulere mer i dette. Jeg har ikke hørt hva losen eller andre tenkte når de fikk denne meldingen om blokkene fra HI. Mulig det er kommet frem i avhørene uten at jeg har fått det med meg.

[dobsen62]

hegra skrev for 6 timer siden:

Noe som flyter dypt i sjøen kanskje som der og da ikke var synlig fra Sola TS eller sentralen.

Dette er vel det man kaller for "å koke suppe på en spiker"

[hegra]

dobsen62 skrev 25 minutter siden:

Dette er vel det man kaller for "å koke suppe på en spiker"

Så hvis det kommer et fartøy mot deg i mørket som nekter og svinge fordi de ser noe i sjøen , så sier du bare sving, det er ingenting der fordi  du selv ikke ser noe ,selv om du er lenger unna enn fartøyet som har hindringen like foran seg. 

Redigert 18.Mars.2023 av hegra (see edit history)

[LIZE]

Dersom vaktsjefen så noe i sjøen og av den grunn ikke kunne gå styrbord ville nok vedkommende nevt dette I retten, eller hva tro du? 

Redigert 19.Mars.2023 av LIZE (see edit history)

[tobixen]

20 hours ago, hegra said:

jeg vil ikke spekulere mer i dette. Jeg har ikke hørt hva losen eller andre tenkte når de fikk denne meldingen om blokkene fra HI.

 

For all del - losen handlet vel rasjonelt ut fra det situasjonsbildet losen hadde - men jeg er allikevel veldig uenig når losen hevder at han ikke kunne ha gjort noe som helst mer.

 

Mannskapet på Sola (som ikke forstod hva som ble sagt på radioen) tørnet hardt styrbord, satte motoren i bakk og blinket med en aldislampe.  Ut fra dette er det rimelig å anta at mannskapet på Sola hadde en anelse om at Helge Ingstad ikke hadde kontroll på situasjonen - men losen slo seg tilsynelatende med ro med at Helge Ingstad skulle dreie "noen grader" (underforstått, ikke mye) etter at de hadde passert "... eh ... blokkene". 

 

Disse "blokkene" var altså ikke synlig på Solas radar.  Det kunne jo tenkes at "blokkene" var noen mindre objekter i sjøen rett i nærheten av Helge Ingstad - men i såfall skulle det ikke ta mange sekundene å passere "blokkene".

[Trond123]

LIZE skrev for 9 timer siden:

Dersom vaktsjefen så noe i sjøen og av den grunn ikke kunne gå styrbord ville nok vedkommende nevt dette I retten, eller hva tro du? 

Det ble jo nevnt noe om disse "blokkene" og at disse måtte passeres før HI kunne dreie styrbord.

[LIZE]

tobixen skrev 1 time siden:

 

For all del - losen handlet vel rasjonelt ut fra det situasjonsbildet losen hadde - men jeg er allikevel veldig uenig når losen hevder at han ikke kunne ha gjort noe som helst mer.

 

Mannskapet på Sola (som ikke forstod hva som ble sagt på radioen) tørnet hardt styrbord, satte motoren i bakk og blinket med en aldislampe.  Ut fra dette er det rimelig å anta at mannskapet på Sola hadde en anelse om at Helge Ingstad ikke hadde kontroll på situasjonen - men losen slo seg tilsynelatende med ro med at Helge Ingstad skulle dreie "noen grader" (underforstått, ikke mye) etter at de hadde passert "... eh ... blokkene". 

 

Disse "blokkene" var altså ikke synlig på Solas radar.  Det kunne jo tenkes at "blokkene" var noen mindre objekter i sjøen rett i nærheten av Helge Ingstad - men i såfall skulle det ikke ta mange sekundene å passere "blokkene".

Fra rettsaken:

Jeg forstår ikke selv

Aktor viet også tid til å spørre om Helge Ingstads meldinger til Sola TS. Etter beskjed om å svinge styrbord, svarte vaktsjefen «da går vi for nærme blokkene».

– Hva mener du med «blokkene»? spurte aktor.

– Det er et ord jeg ikke har brukt noe særlig, verken før eller siden. Jeg vet ikke. Videre utover har jeg definert det som et objekt, eller en plattform, svarte han.

– Jeg forstår ikke selv hva jeg kan ha ment med «blokkene».

Nei, det kan ikke tenkes at blokkene var noen mindre objekter på raderen til HI. 

Forstår ikke selv hva han mente med blokkene..... 

[tobixen]

 

4 hours ago, LIZE said:

Fra rettsaken:

 

(...)

 

Nei, det kan ikke tenkes at blokkene var noen mindre objekter på raderen til HI. 

Altså ... det som ble diskutert nå var hvordan losen reagerte på meldingen fra Helge Ingstad vs hvordan losen idéelt sett burde eller kunne ha reagert på meldingen.  Hva vaktsjefen egentlig mente med "blokkene" er i så måte irrelevant.  Som det ble nevnt i et annet innlegg, losen kunne ha gått ut fra at "blokkene" var et reelt objekt i sjøen - et objekt som var såpass lite at det ikke var synlig for radaren på Sola:

On 3/18/2023 at 12:50 PM, hegra said:

Hvis jeg var losen eller trafikksentralen ville jeg faktisk gått utifra at det virkelig var noe til styrbord for HI , siden han sier det er noen blokker der. Noe som flyter dypt i sjøen kanskje som der og da ikke var synlig fra Sola TS eller sentralen. Det var jo tross alt mørkt. Hadde VS på HI sagt at det var noen kraftige lys han så, ja så kunne kanskje losen og sentralen forstå at virkilighetsoppfatningen til HI var helt feil.

 

[Stradivarius]

Douro skrev On 17.3.2023 at 14.15:

Men jeg har sett det som riktig å ta til motmæle mot dere som (bl.a. ved uriktig gjengivelse av hva som faktisk skjedde) har fremstått med et sterkt behov for å velte mye av skylden over på den eneste aktøren som utførte jobben sin på et profesjonelt vis denne natten!

Dette er en stråmann. Det er ingen her som velter skylden over på losen. Men det er flere som er uenige i at losen ikke kunne gjort noe bedre og at han kommuniserte eksemplarisk.

 

Argumenter som «han hadde all grunn til å anta…» holder ikke vann her, nettopp fordi det å avverge ulykker i stor utstrekning dreier seg om å ta høyde for at ikke alt er slik man har grunn til å anta. Hadde det vært slik, hadde det aldri oppstått ulykker.

 

Det er lytteplikt i dette området. Hvorfor det, tror du? Kan noe av grunnen være fordi man vil ha muligheten til å avverge ulykker ved å bruke VHF til å oppklare eventuelle misforståelser? I så fall er dette til tross for at man i utgangspunktet har grunn til å anta at det ikke er nødvendig. Man kan jo alltid si at man har grunn til å gå ut fra at alle medtrafikkanter følger sjøveisreglene uten å måtte kalles opp og bli bedt om å endre kurs. Likevel er det altså lytteplikt og man har også en trafikksentral.

 

Losen kan ikke med troverdighet skryte av å ha uttrykt seg så presist og utvetydig som mulig, selv om det virker som det er det han prøver på. Han kan godt påberope seg å ha kommunisert på normal måte, men i denne situasjonen var det utilstrekkelig.

 

Det er en rekke opplysninger som losen kunne gitt, som han ikke gjorde, inkludert, men ikke begrenset til:

 

- Sola TS er er tankskip som gikk fra Stureterminalen for x minutter siden.

- Vår posisjon er…

- Vår kurs er…

- Du er på kollisjonskurs med oss, det blir kollisjon om ca. 50 sekunder

- Vi har ikke mulighet til å vike

- Vi har på dekksbelysningen

- Sjekk radaren

 

I lys av at det er lytteplikt og hva årsaken til det kan være, ser jeg egentlig ingen grunn til å kalle opp et annet skip om det ikke er for å gi slike saksopplysninger. Den første meldingen er forsåvidt grei; «ta styrbord med en gang,» men så fort dette blir avvist burde losen holdt muligheten åpen for at det kunne være nødvendig med noen slike opplysninger. Det kan man forsåvidt si om trafikklederen også.

 

Hvis man mener å ha grunn til å tro at HI har kontroll, hvorfor kalle dem opp og be dem endre kurs istedenfor å la dem få fred til å finne ut av ting selv? Losen visste noe som HI ikke visste. Og forsøket hans på å kommunisere dette til HI mislyktes. Betyr det at det var umulig å få frem budskapet?

 

Det skal sies at etter å ha blitt avvist, så sier en oppskaket los noe sånt som: «ta styrbord hvis det er du som kommer her, du har…» og så hører vi ham ikke mer. Jeg vet ikke om han slapp sendeknappen eller hva som skjedde, men det kan jo tenkes at dette var et mislykket forsøk fra losens side på å gi slik oppklarende informasjon som jeg kom med eksempler på her.

[tobixen]

9 hours ago, Stradivarius said:

Dette er en stråmann. Det er ingen her som velter skylden over på losen. Men det er flere som er uenige i at losen ikke kunne gjort noe bedre og at han kommuniserte eksemplarisk.

 

... med mindre man bevisst velger å tolke "han kunne gjort ting bedre" som en ramsalt og nedrig kritikk.  Som nevnt, man bør kanskje være forsiktig med å ytre slikt i etterkant av en alvorlig ulykke, men på den andre siden går man glipp av alt som heter "læringspotensiale" dersom det skulle være tabu å ikke reflektere over hvordan ting kunne vært gjort.

9 hours ago, Stradivarius said:

Losen visste noe som HI ikke visste.

Losen visste ingenting som ikke HI burde ha visst.  Når det allikevel var det nødvendig å kalle opp HI, så skyldes det enten at HI ikke visste noe de burde ha visst, eller at brobesetningen på HI med vilje og vitende styrte rett mot et tankskip.  Losen hadde 45 sekunder på seg på å få klarhet i dette, men valgte å slå seg til ro med at HI lovde å styre "noen grader styrbord" etter å ha passert "blokkene".

 

At Sola var et tankskip kommer implisitt frem i oppkallet ettersom han presenterte seg som "TS Sola" - men vaktsjef har kanskje ikke forstått størrelsen på tankskipet, og han har heller ikke skjønt hvor tankskipet befinner seg.

 

Bare det å holde konversasjonen på engelsk kunne kanskje vært godt nok til å forhindre ulykken.  Vaktsjef under opplæring (som, så vidt jeg har forstått, fungerte som mellomledd mellom vaktsjef og rormann helt til det smalt) på HI kunne vel ikke norsk?  I tillegg til at mannskapet på Sola kunne ha oppfordret vaktsjefen i å fortsette kommunikasjonen.

 

Redigert 21.Mars.2023 av tobixen (see edit history)

[Stradivarius]

tobixen skrev for 1 time siden:

Losen visste ingenting som ikke HI burde ha visst.

Det er riktig, men hvis alle visste hva de burde vite til enhver tid, ville VHF og lytteplikt for det aller meste være overflødig og losen ville aldri behøve å kalle opp noen.

 

Jeg har i hvert fall en klar formening om at VHF kan brukes for å hindre nødsituasjoner og avverge ulykker, men det er bare tilfellet i situasjoner hvor samtlige 3 betingelser er oppfylt:

 

- Part 1 har ikke full oversikt, men overser noe vesentlig

 

- Part 2 har oversikt og identifiserer en potensielt farlig situasjon

 

- Part 2 bruker radioen og gir part 1 den manglende vesentlige informasjonen, ev. gir Part 1 instruksjoner om hva han skal gjøre og Part 1 lystrer.

 

Losen prøvde seg på det siste, men HI lystret ikke. Det er egentlig ikke så rart at man ikke blindt endrer kurs ut fra et slikt oppkall uten noen form for begrunnelse i en situasjon hvor man selv ikke ser noen grunn til å endre kurs.

[Havarita]

Selv om VHF kommunikasjonen er er helt innafor eller den beste praksis som utøves, er det ikke det samme som at det ikke er rom for forbedringer.

 

I daglig tale mellom aktører som er familiær med hverandre, er det menneskelig å bruke en dagligdags tone.

(Losen og vakthavende deler gjerne lunchrom, og marinens fartøyer trafikkerer området jevnlig.)

 

VHF kommunikasjonen avverget ikke situasjonen, men den kunne gjort det.

Her er det læring både for profesjonelle og fritids brukere.

 

Som noen har påpekt tidligere i denne tråden, ville bruk av oppmerksomhets ord som 'Pan-Pan' eller 'Securite' muligens påkalt større oppmerksomhet.

Andre stikkord: 'Kollisjonskurs' eller 'Viker du SB for TS Sola som du har rett forut?'. 

 

Uansett: Vaktsjefen har uansett ansvaret for å har tilstrekkelig oversikt til å kunne navigere trygt, herunder å få med seg trafikk på VTS arbeidskanal (selv om dette var før vaktskifte), fornuftig disponering av broteamet og tilgjengelige hjelpemidler, avpasse fart, vike fortrinnsvis mot SB. 

Han feilet på samtlige.

[tobixen]

8 hours ago, Stradivarius said:

Jeg har i hvert fall en klar formening om at VHF kan brukes for å hindre nødsituasjoner og avverge ulykker, men det er bare tilfellet i situasjoner hvor samtlige 3 betingelser er oppfylt:

 

VHF er vel også et fint verktøy for å bekrefte grønt-mot-grønt-passeringer i tilfeller hvor dét er mest hensiktsmessig.

[Stradivarius]

tobixen skrev 55 minutter siden:

 

VHF er vel også et fint verktøy for å bekrefte grønt-mot-grønt-passeringer i tilfeller hvor dét er mest hensiktsmessig.

 

Ja, det er et fint verktøy til flere ting, men nå var det snakk om et område hvor det er lytteplikt og en situasjon hvor en los kaller opp et annet fartøy og ber dem endre kurs på grunn av kollisjonsfare. Losen nevner ikke kollisjonsfaren og sier ingen ting om hvor tidskritisk det er. Han kommer i det hele tatt ikke med noen opplysninger som direkte oppklarer situasjonen for HI.

 

Både losen og trafikklederen kan anføre at de ikke hadde grunn til å tro at HI hadde så dårlig/manglende oversikt, men hva er poenget med lytteplikt dersom slike profesjonelle aktører lener seg på en forestilling om at det aldri er nødvendig å komme denne typen saksopplysninger fordi man ikke har grunn til å tro annet enn at alle andre har full oversikt til enhver tid?

[Chiefengineer]

Stradivarius skrev for 9 timer siden:

Både losen og trafikklederen kan anføre at de ikke hadde grunn til å tro at HI hadde så dårlig/manglende oversikt, men hva er poenget med lytteplikt dersom slike profesjonelle aktører lener seg på en forestilling om at det aldri er nødvendig å komme denne typen saksopplysninger fordi man ikke har grunn til å tro annet enn at alle andre har full oversikt til enhver tid?

 

Lytteplikten på VHF er tyngt bunnet i å øke sjøsikkerheten slik at en havarist skal ha mulighet til å sette seg i kommunikasjon med andre sjøfarende i en nødssituasjon. Det er hovedårsaken til at jeg alltid har på VHF når jeg er på havet. Lytteplikten har ingen ting med å lene seg på forestillinger å gjøre, da er noe misforstått.

[tobixen]

19 minutes ago, Chiefengineer said:

Lytteplikten har ingen ting med å lene seg på forestillinger å gjøre, da er noe misforstått.

 

Nåja, man kan tilsvarende ha en "forestilling" om at det ikke vil skje mayday-situasjoner i nærheten, eller at man ikke vil kunne være til nytte allikevel i en mayday-situasjon.  VHF'en kan tidvis være irriterende når det aller meste av informasjon der er helt irrelevant - og da blir det lett til at man ikke hører godt nok etter når informasjonen faktisk er relevant.  Det er vel fort dét som har hendt her også - trafikkinformasjon har biltt fortalt på VHF, men det har gått inn det ene øret og ut det andre på en trøtt avgående vaktsjef - så når Sola (som fortsatt ligger til kai) står frem som en lysende sol kobler han det ikke sammen med radiomeldingen og bare antar at det er "noe landfast".

 

(Minnes et mayday relay-kall i sommer om en MOB-situasjon.  Jeg fikk ikke med meg koordinatene, men tok det i utgangspunktet for gitt at vi ikke kunne hjelpe til - ettersom det var "mayday relay" antok jeg i utgangspunktet at det var langt borte, og det ble sendt fra Danmark, mens vi var på vei inn mot Kiel.  Mannskapet mitt mente å ha fått med seg posisjonen og mente at det var mindre enn en nautisk mil unna.  Om han hadde rett eller ikke aner jeg ikke - det ble til at vi tok kontakt på VHF'en, men da var visst MOB'en allerede plukket opp av vannet).

 

(Og forøvrig irriterer det meg litt når en båt kaller opp kystradioen fordi den trenger assistanse, jeg får med meg at den er i nærområdet, og kystradioen bare ber båten om å "gå til arbeidskanal".  Det kunne jo tenkes at jeg kunne ha assistert.  Det kunne jo tenkes at ventetiden på å sende redningsskøyta innebar høy risiko for grunnstøting - men jeg skjønner jo også at det blir feil å "forurense" kanal 16 med mindre behov for assistanse).

Redigert 22.Mars.2023 av tobixen (see edit history)

[Chiefengineer]

Jo at dette skjer er det ingen tvil om men lytteplikten og regelverket som ligger bak den har en annen bakgrunn som handler om å trygge sikkerheten til sjøs. Det er det som er intensjonen til lovgiver.

[Grand Banks jr]

Når er det bestemt at dom skal foreligge?

[nie]

Grand Banks jr skrev for 3 timer siden:

Når er det bestemt at dom skal foreligge?

Mener å ha lest 16.mai.

[Stradivarius]

Chiefengineer skrev for 9 timer siden:

Lytteplikten på VHF er tyngt bunnet i å øke sjøsikkerheten slik at en havarist skal ha mulighet til å sette seg i kommunikasjon med andre sjøfarende i en nødssituasjon. Det er hovedårsaken til at jeg alltid har på VHF når jeg er på havet. Lytteplikten har ingen ting med å lene seg på forestillinger å gjøre, da er noe misforstått.

 

Lytteplikten gjelder bare innenfor sjøtrafikksentralens område, så dette har neppe bare med havarister å gjøre. Tvert imot, i forskriften nevnes det spesifikt trygg ferdsel og effektiv trafikkavvikling i forbindelse med denne lytteplikten, og det å avverke sammenstøt som dette virker ganske nærliggende i så måte.

 

Men her har to skip kollidert til tross for at både trafikklederen og losen på det ene skipet så faren tids nok til å gripe inn. Dersom det er slik at disse aktørene baserer seg på en oppfatning om at alle andre har full oversikt helt til det er for sent, så blir sikkerhetsgevinsten ved å ha mulighet for radiokommunikasjon nærmest eliminert. I hvert fall blir den mye dårligere enn den kunne ha vært.

[abbor]

Er muligens vanskelig å forestille seg at inkompetansen på det andre fartøyet er på et slik nivå at verktøy som radar og AIS ikke utnyttes. 

[Chiefengineer]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

 

Lytteplikten gjelder bare innenfor sjøtrafikksentralens område, så dette har neppe bare med havarister å gjøre. Tvert imot, i forskriften nevnes det spesifikt trygg ferdsel og effektiv trafikkavvikling i forbindelse med denne lytteplikten, og det å avverke sammenstøt som dette virker ganske nærliggende i så måte.

 

https://b-v.no/bateier/vhf-skolen/derfor-bor-alle-ha-vhf-radio-og-benytte-kystradiotjenesten/

 

 

[Stradivarius]

Chiefengineer skrev for 1 time siden:

 

https://b-v.no/bateier/vhf-skolen/derfor-bor-alle-ha-vhf-radio-og-benytte-kystradiotjenesten/

 

 

 

§ 12.(lytte- og opplysningsplikt)

Fartøy som bruker sjøtrafikksentralens tjenesteområde har lytteplikt på sjøtrafikksentralens VHF-kanaler.

Fartøy som bruker sjøtrafikksentralens tjenesteområde skal gi opplysninger til sjøtrafikksentralen om forhold som kan ha betydning for trygg ferdsel og effektiv trafikkavvikling, herunder at fartøyet går fra kai eller ankerplass eller foretar endringer i planlagt seilas.

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2021-02-10-523

 

[tobixen]

3 hours ago, Stradivarius said:

Lytteplikten gjelder bare innenfor sjøtrafikksentralens område

 

Lytteplikt på kanal 16 vs lytteplikt på sjøtrafikksentralens kanal.  Du snakker om å snakke forbi hverandre ...