KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[baatglede]

abbor skrev for 2 timer siden:

Er muligens vanskelig å forestille seg at inkompetansen på det andre fartøyet er på et slik nivå at verktøy som radar og AIS ikke utnyttes. 

Jeg tror du har et godt poeng her. Dessuten så ble det vel sagt fra VTS sin side at Sjøforsvaret ofte hadde litt "uvanlig" navigasjon. I en skarp situasjoner det ikke vanskelig å tenke seg at siste utvei er å ofre krigsskipet for å senke fiendens skip......

 

Det er mulig at både VTS og los innledningsvis hadde større aksept for "merkelig" navigering fra et krigsskip enn det de ville ha hatt overfor et annet fartøy.

 

Jeg tror ikke at en kan gi en komplett inkompetent brobesetning ansvaret for et stort skip og forvente at god VHF kommunikasjon skal løse alle problemer som måtte oppstå som følge av manglende kompetanse.

[Stradivarius]

tobixen skrev On 22.3.2023 at 22.17:

 

Lytteplikt på kanal 16 vs lytteplikt på sjøtrafikksentralens kanal.  Du snakker om å snakke forbi hverandre ...

 

Det demonstrerer faktisk poenget ganske tydelig: Selv om man tror man uttrykker seg presist nok til at mottager skal forstå budskapet, så kan det likevel være nødvendig med ytterligere meldinger frem og tilbake for å forsikre seg om at budskapet faktisk er korrekt mottatt og forstått.

[Havarita]

Da foreligger det dom.

 

Betinget fengsel i 60 dager, med prøvetid på 2 år. Halvparten av hva aktor krevde.

 

I mitt hode strider dette mot alminnelig rettsoppfatning:

En bussjåfør som setter 150 mennesker i umiddelbar livsfare ved å kollidere når han ikke overholder vikeplikt (uaktsomt eller ikke), får strengere straff. Det selv om det mangler både bremser, selskapsrutiner er totalt fraværende og han aldri skulle hatt lappen.

[Christian V]

Straffen er på linje med Sleipner-ulykken, vil tro at den la premisser ift straffeutmåling. 

[tobixen]

2 hours ago, Havarita said:

En bussjåfør som setter 150 mennesker i umiddelbar livsfare ved å kollidere når han ikke overholder vikeplikt (uaktsomt eller ikke), får strengere straff. Det selv om det mangler både bremser, selskapsrutiner er totalt fraværende og han aldri skulle hatt lappen.

 

Man skal være forsiktige med å dra sammenligninger mellom vei og vann for langt.  Det er ikke en "bussjáfør" som blir straffet i dette tilfellet, men en "vaktsjef" som har kommando over mannskap hvis arbeidsoppgaver er å se ut av vinduene, se på radar og holde hendene på rattet.

 

Men ser man bort fra dét - gIr det mening å straffe bussjåføren så hardt? Forutsatt at det var et uhell som skjedde på grunn av manglende situasjonsforståelser, rutiner, samt et busselskap som selv har utstedt førerkort til sjåføren (eventuelt, nekter å vedlikeholde bremsene samt truer med å si opp bussjåføren dersom han ikke holder seg til rutetabellen) -  er det da riktig å straffe bussjåføren så hardt?  Gir det noen allmennpreventiv effekt?

 

Jeg har ingen sterke synspunkter, jeg bare synes det er litt rart og tildels urettferdig (og dette har jeg vel gjentatt noen ganger) at det folk i de aller fleste yrkesgrupper kan være helt udugelig uten å risikere straffeforfølgelse, selv når man ved utøvelse av yrket sitt setter liv og helse i fare - mens en profesjonell sjåfør som desperat prøver å overholde tidsfrister daglig risikerer å stå personlig ansvarlig for lovbrudd og bli bøtelagt for dem.

Redigert 15.Mai.2023 av tobixen (see edit history)

[trixie2]

https://www.tu.no/artikler/vaktsjefen-pa-knm-helge-ingstad-anker-dommen-fra-tingretten/531704

[Grand Banks jr]

Fra NRK:

https://www.nrk.no/vestland/_helge-ingstad_-saken_-vaktsjefen-anker-dommen-1.16426104

– Han har besluttet å anke. Grunnen til det er at han er uenig i tingrettens dom når det gjelder uaktsomhet. Totalt handler det om at han ikke kan klandres i tilstrekkelig grad i strafferettslig kontekst, sier vaktsjefens forsvarer Christian Lundin.

 

Erkjenner feilvurdering, men mener han er uskyldig

Vaktsjefen mener at han ikke hadde gode nok forutsetninger for å styre krigsskipet.

Blant annet var to personer på opplæring på broen da fregatten kolliderte. I tillegg mener vaktsjefen at han ble for tidlig klarert.

– Han erkjenner en feilvurdering, men mener at retten må se på de bakenforliggende forutsetningene for at han handlet som han gjorde, sier Lundin.

[Christian V]

Gjesp. Er det i det hele tatt mulig å hente ut mer verdi av denne tråden nå?

[Grand Banks jr]

Ikke for deg tydeligvis,  og da foreslår jeg at du lar være å lese i den.  Jeg synes dette er interessant mtp lovtolkning og rettspraksis.

[HansH]

Lett mimring tilbake til mitt innlegg 1.februar i år:

HansH skrev On 1.2.2023 at 16.22:

Formelt er han tiltalt for overtredelse av:

• Straffelovens § 356: uaktsom fremkalling av fare for allmennheten, (3 års strafferamme)
• Militær straffelov § 78: tjenesteforsømmelse eller uforstand i tjenesten. (2 års strafferamme)

Alt som har kommet frem viser at det er ren griseflaks som gjør at dette ikke ble en dødsulykke. Hadde det vært utfallet ville strafferammen i § 78 over økt fra 2 til 6 år. En relevant sammenlikning er Sleipner-ulykken i 1999 hvor kapteinen ble tiltalt og straffet. (Da omkom 16 personer og straffen for kapteinen ble 6 mnd betinget fengsel).

 

Og for alle som mener at flere burde vært på tiltalebenken, så er det godt begrunnet her fra Riksadvokaten hvorfor påtalespørsmålet ble som det ble: (se link nedenfor).

 

Kollisjon-mellom-KNM-Helge-Ingstad-og-Sola-TS-påtaleavgjørelse.pdf (riksadvokaten.no) 

 

Så blir det jo spennende å se hva tingretten kommer til mht skyldspørsmålet - og evt straff hvis han finnes skyldig. Uansett utfall vil dommen helt sikkert bli anket helt opp til høyesterett, så endelig svar har vi antakelig ikke på et par år. Personlig tror jeg det blir vanskelig å komme unna fellende dom.

Og Hordaland tingrett valgte å felle vaktsjefen iht tiltalen.

 

Påstanden fra aktoratet endte altså nokså nær det jeg gjettet over (1/2-23) - med det viktige tillegget at de omtalte vaktsjefens grad av uaktsomhet som større/verre enn kapteinen på Sleipner. (Denne kapteinen ble idømt 6 mnd betinget fengsel). Når aktoratet i Ingstadulykken nedla påstand om 120 dager var det med bakgrunn i tiden som var gått og de uttalte at normalt ville påstanden vært minst eller omkring 6 mnd. Så ble domsslutningen altså på 60 dager betinget, noe aktoratet aksepterte men tiltalte valgte å anke over både skyldspørsmål og straffeutmåling.

 

Hvis jeg igjen skal driste meg til en spådom om utfallet av ankesaken i lagmannsretten, så er det at domfellelsen blir stående og at straffeutmåling blir stående på 60 dager, evt skjerpes til 90 eller 120 dager betinget. Skyldspørsmålet vil være endelig avgjort i lagmannsretten mens straffeutmåling evt kan havne helt i Høyesterett samt at det selvsagt kan ankes på mer teknisk grunnlag som lovanvendelse, prosessuelt osv - noe jeg ikke tror blir aktuelt her.

Andre ville gjetninger om ankesaken der ute?

[Havarita]

Vaktsjefen har levert inn anke, men har foreløpig ikke begrunnet anken.

Det kan se ut som han er uenig i skyldspørsmålet, men det blir spennende å se begrunnelsen for anken.

 

Etter min forståelse vil skyldspørsmålet (om han anker dette) være åpent også for Lagmannsretten. Skyldspørsmålet kan derimot ikke bringes til Høyesterett.

 

Det kan hende det er kun straffeutmålingen som ankes. Hans advokater rådgir han sikkert om mulighetene for hva han har mulighet for å vinne frem med. (Og de lever av det rådet de gir).

 

Personlig ville jeg tatt dommen, blitt ferdig med fortiden, og satt full fokus på fremtiden.

Ved å dra på historien i noen år til, kan det hende at han samtidig begraver sine fremtidsutsikter.

[Chiefengineer]

At vaktmannen ikke erkjenner skyld er vel ikke overraskende sett i lys av den situasjonsforståelsen han utviste i det forholdet som startet saken.

At forståelsen ikke er noe bedre nå bidrar vel snarere til å torpedere framtidsmulighetene, iallefall i det sivile.

[Grand Banks jr]

Ankesak: 

https://www.nrk.no/vestland/ankesaka-etter-_helge-ingstad_-forliset_-vil-fokusere-pa-systemsvikt-i-sjoforsvaret-1.16602109

 

 

Kallar inn nye vitne til ankesaka: Vil vise at systemfeil forårsaka «Helge Ingstad»-ulukka

 

Med nye opplysningar og nye vitne, vil forsvaret få lagmannsretten med på at det er urimeleg å dømme ein enkeltperson for kollisjonen.

 

Har han som navigerte fregatten nok skuld til å dømmast?

Det er hovudspørsmålet i Gulating lagmannsrett dei neste fire vekene, då ankesaka etter «Helge Ingstad»-forliset skal behandlast.

 

Sidan vaktsjefen i mai vart dømd til 60 dagar vilkårsbunde fengsel har forsvararane hans lest ei mengde dokument og snakka med mange personar om kva prosedyrar og system som var i Sjøforsvaret før ulukka.

 

Deira hovudfokus vert å vise at systemsvikten i forsvaret sterkt medverka til at den då 29 år gamle mannen vart verande i ein fastlåst og uriktig situasjonsforståing, seier forsvarar Christian Lundin.

 

(...)

 

Stor belastning

I tingretten tok ein meddommar dissens mot domfellinga av vaktsjefen.

 

I lagmannsretten er dommarsamansetninga litt annleis. Her er det to lagdommarar. I tillegg kjem to dommarar med bakgrunn frå sjøfart.

 

Tre av dei totalt sju dommarane har ikkje bakgrunn innan juss, forsvar eller skipstrafikk.

 

Forsvarar Lundin seier klienten hans ser fram mot ankesaka i lagmannsretten i Bergen.

 

– Dette er ei belastning for han. Samstundes ser han fram til å få ein ny mogelegheit til å forklare seg. Han trur han skal klare ankesaka på ein så god måte som mogeleg.

 

Etter planen skal ankesaka vare fram til 18. november.

[-morten-]

6 minutes ago, Grand Banks jr said:

Ankesak: 

https://www.nrk.no/vestland/ankesaka-etter-_helge-ingstad_-forliset_-vil-fokusere-pa-systemsvikt-i-sjoforsvaret-1.16602109

 

 

Kallar inn nye vitne til ankesaka: Vil vise at systemfeil forårsaka «Helge Ingstad»-ulukka

 

Med nye opplysningar og nye vitne, vil forsvaret få lagmannsretten med på at det er urimeleg å dømme ein enkeltperson for kollisjonen.

 

Har han som navigerte fregatten nok skuld til å dømmast?

Det er hovudspørsmålet i Gulating lagmannsrett dei neste fire vekene, då ankesaka etter «Helge Ingstad»-forliset skal behandlast.

 

Sidan vaktsjefen i mai vart dømd til 60 dagar vilkårsbunde fengsel har forsvararane hans lest ei mengde dokument og snakka med mange personar om kva prosedyrar og system som var i Sjøforsvaret før ulukka.

 

Deira hovudfokus vert å vise at systemsvikten i forsvaret sterkt medverka til at den då 29 år gamle mannen vart verande i ein fastlåst og uriktig situasjonsforståing, seier forsvarar Christian Lundin.

 

(...)

 

Stor belastning

I tingretten tok ein meddommar dissens mot domfellinga av vaktsjefen.

 

I lagmannsretten er dommarsamansetninga litt annleis. Her er det to lagdommarar. I tillegg kjem to dommarar med bakgrunn frå sjøfart.

 

Tre av dei totalt sju dommarane har ikkje bakgrunn innan juss, forsvar eller skipstrafikk.

 

Forsvarar Lundin seier klienten hans ser fram mot ankesaka i lagmannsretten i Bergen.

 

– Dette er ei belastning for han. Samstundes ser han fram til å få ein ny mogelegheit til å forklare seg. Han trur han skal klare ankesaka på ein så god måte som mogeleg.

 

Etter planen skal ankesaka vare fram til 18. november.

Det er vel ganske bra redundant systemer på en topp moderne fregatt.!  Vaktskjef kunne lett navigert den leia med bare navigasjonsradar og papirkart, om alle systemer var nedslått! Kan ikke si jeg tror systemfeil er grunnen! En rekke uheldige hendelser og prosedyrefeil både fra HI og komando på land førte til denne tragiske situasjonen!

[Grand Banks jr]

-morten- skrev 41 minutter siden:

En rekke uheldige hendelser og prosedyrefeil både fra HI og komando på land førte til denne tragiske situasjonen!

Det er vel blant annet dette de omtaler som "systemfeil", og som Sjøforsvaret nå ønsker å få tydeligere frem, for å redusere / fjerne skyldfordeling til vaktsjefen.

[Christian V]

Grand Banks jr skrev 1 time siden:

Det er vel blant annet dette de omtaler som "systemfeil", og som Sjøforsvaret nå ønsker å få tydeligere frem, for å redusere / fjerne skyldfordeling til vaktsjefen.

Sjøforsvaret er ikke part i saken. Det er vaktsjef mot Staten.

[tobixen]

 

1 hour ago, Christian V said:

Sjøforsvaret er ikke part i saken. Det er vaktsjef mot Staten.

 

Og referanser til "forsvaret" i media kan referere til tiltaltes forsvarsadvokater.  Var litt trøtt da jeg leste en artikkel om dette i går, tok meg noen sekunder før jeg forstod dette :-)

[Chiefengineer]

Vaktmannen har fortsatt ikke forstått stillingstittelen "Ansvarshavende navigatør" og hva som ligger i det.

 

[Popeye70]

-morten- skrev for 6 timer siden:

Det er vel ganske bra redundant systemer på en topp moderne fregatt.!  Vaktskjef kunne lett navigert den leia med bare navigasjonsradar og papirkart, om alle systemer var nedslått! Kan ikke si jeg tror systemfeil er grunnen! En rekke uheldige hendelser og prosedyrefeil både fra HI og komando på land førte til denne tragiske situasjonen!

 

Et "system" trenger ikke være et teknisk system tilkoblet strøm. Det kan også være et papirdokument som beskriver rutiner, prosedyrer og ansvar. Så en "systemfeil" kan i ytterste konsekvens være en tekstfeil i en rutinebeskrivelse, ikke et teknisk system som feilet. Har man f.eks. skrevet "bør" i stedet for "skal" så er det rom for tolkning, og det er uheldig i en prosedyrebeskrivelse.

 

Merk at jeg ikke sier at det er dette som har skjedd - jeg ville bare påpeke at "system" ikke nødvendigvis er en teknisk løsning.

[Roger jo]

Anke??

En vaktsjef som ikke  følger med på radaren eller setter noen til å følge med på radaren , lar utkikken forlate posten uten å erstatte utkikken. Ikke reduserer farten da det koker i radion:

 

Systemfeilen, må være at han aldri skulle hvert selvgående Vaktskjef.

 

[-morten-]

18 minutes ago, Roger jo said:

Anke??

En vaktsjef som ikke  følger med på radaren eller setter noen til å følge med på radaren , lar utkikken forlate posten uten å erstatte utkikken. Ikke reduserer farten da det koker i radion:

 

Systemfeilen, må være at han aldri skulle hvert selvgående Vaktskjef.

 

Da jeg tjenestegjorde på MTB måtte vi ta avmelding ved vaktbytte både som rormann og utkikk. pågående kurs måtte oppgis og bekreftes. På navradaren vites til og med måsene! Utkikk måtte rapportere alle sjømerker og lys/sektorer, eller uvanlike ting som kunne ha betydning for seilasen! Følte aldri at det var noe feil ved prosedyrer hverken på vaktskifte eller navigasjons skifte! Var som regel omstendelig skifte i bestikket!

[Grand Banks jr]

Christian V skrev for 5 timer siden:

Sjøforsvaret er ikke part i saken. Det er vaktsjef mot Staten.

Korrekt. Min feil. Skulle vært "Det er vel blant annet dette de omtaler som "systemfeil", og som advokatene nå ønsker å få tydeligere frem, for å redusere / fjerne skyldfordeling til vaktsjefen."

[-morten-]

Er jo uansett vaktsjefen som har ansvaret! Han har vel hatt sjefsopplæring!

[Chiefengineer]

-morten- skrev 9 minutter siden:

Er jo uansett vaktsjefen som har ansvaret! Han har vel hatt sjefsopplæring!

 

Brovaktinstruksen som gjelder gjennom internasjonalt maritimt regelverk er vanskelig å snakke seg bort fra uansett. Har det oppstått en kollisjon eller grunnstøting er det ingen tvil om at noen av punktene i vakinstruksen ikke er overholdt fra ansvarshavende navigatør (er)'s  side.

 

Kall gjerne en ulykke et resultat av systemfeil eller hva det enn måtte være men ansvaret for overholdelse av brovaktinstruksen ligger på ansvarshavende navigatørs skuldre. Det er det ingen som helst tvil om.

[tobixen]

Angående systemsvikt, dette er en helt generell betraktning, men jeg mener den har relevans her også (og ja, jeg har vel nevnt dette før noen ganger også).  Dersom man har masse regler, sjekklister, prosedyrer og whatnot, og de er så gode at det i teorien aldri skulle skjedd noen ulykker om de ble fulgt, så kan man jo alltids hevde at man har et godt system.

 

Så har man en ulykke mens person A hadde ansvaret.  Dersom ulykken skyldtes at A ikke fulgte reglene, så virker det naturlig at dette er A sin feil og at han bør straffes for det.  Dersom det er en bedriftskultur og/eller en samfunnskultur hvor reglene stort sett følges, så er jeg enig.  Så har man det motsatte, at det innad i bedriften eller i samfunnet som helhet er helt normalt at reglene ("gummilover") brytes, og hvor kun noen veldig få følger reglene - så er det i mitt hode litt for enkelt å bare legge skylden på A.  Joda, ulykken kunne vært avverget om bare A hadde fulgt reglene - men egentlig er det bare tilfeldigheter at det var A som hadde ansvaret akkurat på det tidspunktet og stedet hvor ulykken fant sted.  Nærmest enhver annen kunne ha havnet i samme situasjon.  Da mener jeg vi har med "systemfeil" å gjøre.  Enten så er det reglene det er noe galt med, eller holdninger.

 

Innad i en bedrift eller ikke-frivillig organisasjon som forsvaret mener jeg det er et arbeidsgiveransvar å sørge for at regler blir overholdt, og et arbeidstageransvar å si i fra dersom reglene i praksis ikke blir fulgt, eller i praksis er umulig å overholde.