KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[leif_erikg]

adeneo skrev 38 minutter siden:

Med det rette utstyret ville det nok være mulig å spore mottaker av AIS også, uten at skipet sender posisjon?

 

Nei, det er generelt sett ikke mulig. 

 

Det et krigsskip derimot må ta høyde for, og det kan jo ha spilt inn her, er at AIS er ekstremt lett spoofe for andre. Hvem som helst kan med letthet sende ut et falskt signal, og det er ikke mulig å se forskjell på dette og et ekte signal. 

 

GPS-signal kan også modifiseres slik at posisjon blir feil. Og nei, til de som måtte tro at dette er en konspirasjonsteori, så har både russerne og vestlige land demonstrert at de behersker dette.

 

Det er også mulig å jamme både GPS og AIS ved å sende et så kraftig signal mot de du ønsker å jamme, at mottakeren drukner i støy. Dette er enklere enn å spoofe signal, men man merker lett at man blir utsatt for dette i og med at man ikke lenge mottar et signal.

 

Jeg tviler jo på at dette ble gjort her, ingen andre har rapportert om feil på GPS eller AIS i dette området. Men det er jo uansett noe krigsskip både må trene på og ta høyde for, også i fredstid.

[MajorAndy]

Gad vide hvordan reaktionen havde været, hvis det havde været et militært fly der med slukket transponder havde haft en ulykke eller næsten-ulykke i en travl luftkorridor. 

 

Jeg mener at have hørt masser af klager over at fx russiske kampfly flyver rundt uden tændte transpondere. 

 

Pointe: Millitæret kan slukke for deres transpondre i krig, skarpe situationer eller til nød øvelser. Ellers må de være synlige. 

[Gunga Din]

Knallipadden skrev On 8.11.2018 at 8.18:

Ser ut som den ligger inne i en vik? Kan det være at de har kjørt den på grunn etter sammenstøt for å unngå at den synker? 

 

LALUNA II skrev On 8.11.2018 at 11.36:

Snappet et oversiktsbilde som ble vist fra helikopter
 

 

Arne Henriksen skrev On 8.11.2018 at 11.51:

Kan Helge Ingstad sende ut feil posisjon på AIS?
Jeg sjekket tracket til tankeren og da ligger fregatten fremdeles midt i løypa, registrert for 1 minutt siden av Marinetraffic?

I så fall kan jo det si mye om hvordan dette var mulig..
 

 

leif_erikg skrev 6 minutter siden:

 

Jeg tviler jo på at dette ble gjort her, ingen andre har rapportert om feil på GPS eller AIS i dette området. Men det er jo uansett noe krigsskip både må trene på og ta høyde for, også i fredstid.

 

HI har jo sånnt utstyr ombord.........se på klokkeslett

se på underste bilden hvor alle taubåter ligger.........HI ligger å sender att hun gjør 5 knop der inne fjærsteinen

eller hur forklarer man dette?

[Seilerslask]

Skjønner ikke at dere bruker så mye tid på AIS-greiene. Med W-AIS kan man i praksis gjøre ca hva man vil med posisjon, navn m.m.

 

MajorAndy skrev 12 minutter siden:

Pointe: Millitæret kan slukke for deres transpondre i krig, skarpe situationer eller til nød øvelser. Ellers må de være synlige. 

Luftfart er noe ganske annet enn skipsfart. Det blir søkt å skulle dra mange paralleller mellom disse.

 

adeneo skrev for 1 time siden:

Dersom det står en offiser på broen med radar og AIS slått på, så er jo litt av poenget borte?

Nei? Så lenge han ikke blander seg i pågående øvelsesmoment så er det bare en ekstra sikkerhet.

[bliss X]

Havarikommisjonen har taushetsplikt og ser for seg å bruke et år på dette så vi får nok ikke vite noe mer på lenge.

Dersom de finner forhold som må rettes opp raskt pga manglende sikkerhet generelt kan det komme noen opplysninger men jeg tror ikke allmennheten får vite så mye. I tillegg kommer dette aspektet med forsvarshemmeligheter inn fra styrbord som også spiller inn.

[leif_erikg]

Gunga Din skrev 39 minutter siden:

HI har jo sånnt utstyr ombord.........se på klokkeslett

se på underste bilden hvor alle taubåter ligger.........HI ligger å sender att hun gjør 5 knop der inne fjærsteinen

eller hur forklarer man dette?

 

Selvsagt har HI mulighet til å sette sin posisjon på AIS, det var ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om den teoretiske muligheten for noen andre å spoofe GPS og AIS og at krigsskip som HI må ta høyde for dette og øve på å håndtere det.

[Ventus]

3 minutes ago, bliss X said:

Havarikommisjonen har taushetsplikt og ser for seg å bruke et år på dette så vi får nok ikke vite noe mer på lenge. 

Dersom de finner forhold som må rettes opp raskt pga manglende sikkerhet generelt kan det komme noen opplysninger men jeg tror ikke allmennheten får vite så mye. I tillegg kommer dette aspektet med forsvarshemmeligheter inn fra styrbord som også spiller inn. 

 

Det kommer til å lekke noe - garantert. Og egentlig er det en god sikkerhetsventil ift. hvis man prøver å skjule ting som egentlig ikke bør skjules.

 

Vanskelig å forstå hva som skal ha truet rikets sikkerhet ifm. dette - utover eventuelt inkompetanse. Offentlighetsloven gjelder som normalt også her etter min forståelse.

[Ventus]

1 minute ago, leif_erikg said:

 

Selvsagt har HI mulighet til å sette sin posisjon på AIS, det var ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om den teoretiske muligheten for noen andre å spoofe GPS og AIS og at krigsskip som HI må ta høyde for dette og øve på å håndtere det. 

 

Det er forskjell på å øve med tilstrekkelige prosedyrer og rutiner  som da angir kompenserende tiltak - så som egen brooffiser som har alle hjelpemidler tilgjengelig - og det å kjøre på "lykke og fromme". Har ingenting å si at de må øve på noe...

 

Neste er vel at de sier at man må øve på skarpt hele veien uten sikkerhetsbefal som følger øvelsen og kan gripe inn som nødvendig.

 

 

[mons]

Vi har en helt enkel AIS i dykkerbåten. Der har vi en bryter for å slå av all sending når vi leter etter spennende vrak, men vi mottar fortsatt. Da kan den ikke spores.

Vi kan på vårt enkle oppsett taste inn at antenna står opptil 999 meter på siden av båten og like langt foran. Det regner jeg med at krigsskip også kan hvis de skulle ønske det, men tror ikke det r tilfelle her.

Radar kan spores av mottakere i umiddelbar nærhet, men en radar på liten effekt må du nokså nært for å spore. Kan ikke gjøres på nett.

 

Bildene av AIS som kommer fra marinetraffic kan ofte være opptil et kvarter forsinket og stå lenge med samme data (tid siden mottak) hvis det ikke kommer inn ny info.

På kystinfo.no finner man kystverkets eksakte data for AIS på båter over 45 meter, og det kan trackes lang tid tilbake.

 

[bliss X]

Ventus skrev 6 minutter siden:

 

Det kommer til å lekke noe - garantert.

Det har allerede lekket til VG så de er nok nokså påpasslige

[leif_erikg]

Ventus skrev 5 minutter siden:

Det er forskjell på å øve med tilstrekkelige prosedyrer og rutiner  som da angir kompenserende tiltak - så som egen brooffiser som har alle hjelpemidler tilgjengelig - og det å kjøre på "lykke og fromme". Har ingenting å si at de må øve på noe...

 

Det håper jeg de gjør, men det aner jeg ikke noe om. Gjør du?

 

Jeg vet jo heller ikke hva de holdt på med her. Jeg snakket generelt om GPS og AIS spoofing og jamming.

[adeneo]

Ida Marie III skrev for 1 time siden:

Men det blir vel det samme om de bruker VHF sambandet til kommunikasjon ?...noe de er avhengig av i forhold til andre skip...

Det vil vel også kunne spore posisjonen ?

 

En passiv AIS sender jo derimot ikke...

 

Selvfølgelig, når skipet sender på VHF-båndet er det neppe særlig vanskelig å spore.

Det var jo slik de allierte fant alle de tyske ubåtene under annen verdenskrig, man kan anta at de har forbedret dette en del på 70 år.

 

En VHF-mottaker er nok en del vanskeligere, men kan også spores. I teorien lekker alle radiomottakere, slik at de kan spores, selv om det på et krigsskip sannsynligvis er så lite lekkasje at man må være særdeles nærme.

AIS er jo mer enn bare en VHF-mottaker, det benyttes kanaler og bånd til overføre data over radionettet, GPS signaler for å fastsette lokasjoner osv. som kan være sporbart. AIS kan også angripes, slik at det ikke nødvendigvis er til å stole på i en skarp situasjon.

 

leif_erikg skrev 1 time siden:

 

Nei, det er generelt sett ikke mulig. 

 

Det et krigsskip derimot må ta høyde for, og det kan jo ha spilt inn her, er at AIS er ekstremt lett spoofe for andre. Hvem som helst kan med letthet sende ut et falskt signal, og det er ikke mulig å se forskjell på dette og et ekte signal. 

 

Generelt sett fremstår det sikkert umulig, men teoretisk sett er det null problem å spore en radiomottaker, og AIS er sikkert enda lettere ettersom det benytter sambandet på en spesiell måte.

 

Man kan nok anta at nasjoner som benytter tusenvis av milliarder kroner (5 700 000 000 000,- NOK for USA) på militæret sikkert har jobbet en del med å spore radiomottakere, sammen med radarer, motorlyder og alt mulig annet?

AIS er en åpen protokoll på en åpen frekvens, hvem som helst med en laptop og en USB-radiodings kan spoofe et krigsskip, flytte skipet rundt, egentlig gjøre nesten hva som helst, dette ble vist av forskere fra Trend Micro allerede for flere år siden, uten at noe har skjedd.

https://www.blackhat.com/docs/asia-14/materials/Balduzzi/Asia-14-Balduzzi-AIS-Exposed-Understanding-Vulnerabilities-And-Attacks.pdf

 

 

Nå tenkte jeg dog egentlig litt mer generelt. Dersom hele marinene tuter rundt med AIS påslått hele tiden, så forteller man jo andre land hva alle norske krigsskip driver med til en hver tid, og hvor de befinner seg.

 

Det burde jo egentlig ikke være noe problem for marinen å navigere uten elektroniske hjelpemidler?
Det virker i denne tråden nærmest som om det er en tapt kunstform å navigere, som må unngås for enhver pris, mens egentlig burde det jo være elementær kunnskap for navigatører i forsvaret å kunne klare seg uten radar, GPS og AIS.

Redigert 14.November.2018 av adeneo (see edit history)

[Ventus]

2 minutes ago, leif_erikg said:

 

Det håper jeg de gjør, men det aner jeg ikke noe om. Gjør du? 

 

Jeg vet jo heller ikke hva de holdt på med her. Jeg snakket generelt om GPS og AIS spoofing og jamming.

 

Du snakker som om det var et argument. Det er det ikke - det er en litt "dårlig unnskyldning". Trene på utfall av GPS, AIS og alle slags andre ting skal ikke utgjøre en sikkerhetstrussel i seg selv.

 

Hvis det er en reell hendelse der man har tapt situasjonskontroll så fortsetter man ikke avgårde i 17kt rakt frem.

 

Ergo er det uansett gjort en eller annen type grov feilvurdering. Teknisk svikt er siste mulighet (kan ikke dra av fart OG låst ror, OG....).

Selv med aktiv ubåtjakt har man i prinsippet forkludret oppdraget på grunn av da manglende situasjonskontroll - så oppdraget ble ikke løst. Og det skal det jo som kjent bli.

[Komodo]

Ventus skrev 11 minutter siden:

Neste er vel at de sier at man må øve på skarpt hele veien uten sikkerhetsbefal som følger øvelsen og kan gripe inn som nødvendig.

Det virker jo nesten som om det er det som har skjedd her. Jmf. svar fra @Safety first under, så  skal det jo alltid være redundans i navigasjonen ved slike øvelser:

Safety first skrev for 7 timer siden:

Prosedyrene har vært, og så vidt jeg vet er det fortsatt det, at i fredstid skal alle tilgjengelige hjelpemidler brukes til enhver tid i navigasjon. Det trenes likevel på navigasjon med begrensede hjelpemidler (gjerne ren optisk- eller ren radar-navigasjon), men da skal det alltid være en ekstra navigatør som har alle hjelpemidler til stede, med ansvar for å bryte inn om det går på sikkerhet løs.

men allikevel har altså ikke HI hatt kontroll på situasjonen, til tross for både manuelt bestikk, og ekstra navigatør som overvåket navigasjonen med alle tenkelige hjelpemidler.

 

adeneo skrev for 2 timer siden:

Dersom det står en offiser på broen med radar og AIS slått på, så er jo litt av poenget borte?

I det øyeblikket man slår på disse hjelpemidlene, så sender man også ut posisjonen til skipet, noe som må være særdeles uønsket for et krigsskip, både under trening, men også generelt sett?

Nei, poenget blir ikke borte. For den/de offiserene som må stå på bro og navigere "i blinde" på gamlemåten er øvelsen like realistisk, uavhengig om han blir sett av andre eller om en annen navigasjonsoffiser har den fulle oversikt med moderne hjelpemidler. Eneste forskjellen er at de ikke øver med liv, lemmer og statsbudsjett som innsats. 

 

[Joltus]

Eneste med å bli sett av andre er jo at andre da vil "blande seg inn" og gjøre disse unnamanøvrene man ofte vil få trøbbel med om man seiler usynlig.

[Ventus]

5 minutes ago, Joltus said:

Eneste med å bli sett av andre er jo at andre da vil "blande seg inn" og gjøre disse unnamanøvrene man ofte vil få trøbbel med om man seiler usynlig. 

 

Så de leker "chicken race" med intetanende sivile skip?

[Joltus]

Helt sikkert. Er jo bare idioter alle mann allikevel?

[Ventus]

1 minute ago, Joltus said:

Helt sikkert. Er jo bare idioter alle mann allikevel? 

 

Hvis det var en planlagt øvelse med å nærmanøvrere mot en "intetanende" fullastet oljetanker i nærheten av en offshoreterminal (de har jo radar etc. de også...) og som resulterer i et sammenstøt - hva er det av konklusjon du vil helle mot? Oppriktig nysgjerrig...

 

Er mulig gevinst rimelig i forhold til innsatsen lagt i potten?

[Styrogstell]

Når man ser på nivået man har utvist i saken skulle det ikke forundret meg at om man sjekket, var det fullt mulig å følge dette skipet med å triangulere mobilsignaler. Det sitter alltids en menig Hansen og ser på Youporn et sted på skipet. Tviler ikke på at det var faktisk hele 137 mobilsignaler å følge den natta dette skjedde. Men skal dog ikke si for eplekjekt at det er slik...

Men er det noen som kjenner en av disse på skipet eller andre skip, går det jo ann å spørre om hvordan det er med "mobil hygiene" ombord.

[Joltus]

Eg har ikke forsvart noe som helst, så du kan trekke pusten godt inn nå Ventus.

 

Bare poengterte en ÅPENBAR ulempe øvelsesmessig sett om de lar andre båter se de.

Det burde forøvrig være en smal sak for en fregatt i den kongelige norske marine og øve trygt og godt for alle uten at en eneste annen båt såg de på hverken radar, ais eller med lanterner. 

 

Men det fordrer selvsagt at de vet hva de holder på med.

 

Og det fordrer at de har fullstendig oversikt selv.

Redigert 14.November.2018 av Joltus (see edit history)

[sailorboy]

Sjekk fyrsektor fra Gjona og Stureholmen fyr når en seiler sydover.

HI ønsket nok ikke å komme over i grønn sektor fra Gjona.

 

SailorBoy

 

 

 

[Ventus]

1 minute ago, Joltus said:

Eg har ikke forsvart noe som helst, så du kan trekke pusten godt inn nå Ventus.

 

Bare poengterte en ÅPENBAR ulempe øvelsesmessig sett om de lar andre båter se de. 

Det burde forøvrig være en smal sak for en fregatt i den kongelige norske marine og øve trygt og godt for alle uten at en eneste annen båt såg de på hverken radar, ais eller med lanterner.  

 

Men det fordrer selvsagt at de vet hva de holder på med.

 

Og det fordrer at de har fullstendig oversikt selv.

 

Det var i hvertfall en ironi godt tapt på meg. Igjen er dette enkelt å løse; ansvarlig øvingsbefal kontakter bro på "objektet" som skal øves mot og avtaler handlingsmønster - i.e. de er "markør" så man nettopp unngår håpløse eskaleringer fordi ingen skjønner hva som foregår. Skulle tro det var en klar "no-brainer".

[Joltus]

Ironien i innlegget var rettet mot alle som i denne tråden kun har et åpenbart mål: Å henge helge ingstad og sjøforsvaret. Og ikke minst til stadighet ytre hvor idioter alle er.

 

Mange i denne tråden oppfører seg som sårede barn som ble avvist som ikke gode nok til lignende jobber.

 

Merkelig isåfall. 

 

Snakker ikke nødvendigvis om deg Ventus :)

 

Mange av oss andre er mest interressert i å finne bakenforliggende årsaker til hvordan en slik utrolig ting kunne skje.

[Ventus]

4 minutes ago, Joltus said:

Ironien i innlegget var rettet mot alle som i denne tråden kun har et åpenbart mål: Å henge helge ingstad og sjøforsvaret. Og ikke minst til stadighet ytre hvor idioter alle er.

 

Mange i denne tråden oppfører seg som sårede barn som ble avvist som ikke gode nok til lignende jobber.

 

Merkelig isåfall. 

 

Snakker ikke nødvendigvis om deg Ventus :) 

 

Mange av oss andre er mest interressert i å finne bakenforliggende årsaker til hvordan en slik utrolig ting kunne skje.

 

Når noe "for utrolig" skjer bør man tenke litt utover å pulverisere utover en del sikkert mulig å kalle relevante faktorer - men nettopp klare å peke på at noen ganger er det faktisk inkompetanse og svak ledelse som er rotårsaken. Det skal være noe ekstremt og ekstraordniært utover nesten fantasien klarer å fremmane for å finne en annen rotårsak. Kontribuerende faktorer er ikke rotårsaker...

 

Edit: kan legge til en risikotoleranse hindsides min fornuft. Og ingenting overhodet samsvarende med all annen praksis jeg har vært kjent med fra gode gamle UD 2-1 med mere...

Redigert 14.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Joltus]

Ja du må gjerne konkludere så mye du vil.

 

Min påstand er at det er for tidlig å konkludere ennå.