Farlig å kutte landjord?

[Kjellg]

@Hulda, der bikket du det anseelige tallet av 13000 innlegg 

 

Holder på å lese det innlegget som HansH linket til og det er ikke tvil om at emnet engasjerer. En ting er hva som er lov og en annen ting er hva som fungerer men samlet sett så må man ha regler å forholde seg til. Skal alle gjøre som dem vil så vil Murphys law før eller siden slå til - det smeller. 

Redigert 15.November.2018 av Kjellg (see edit history)

[Hulda]

Duverden, det var jeg ikke klar over, 13000!

 

Ellers er lovene forskjellige fra land til land. I Sverige, og EU, er det lov med flytende jord. Fordi de har TN-nett som skal være sikrere i så måte. Ulempen er at man kan få 440 V ut på lokal stikk om N-lederen konker. Fordeler og ulemper med alt.

13001.

[Kjellg]

Hulda skrev 9 minutter siden:

Duverden, det var jeg ikke klar over, 13000!

 

Ellers er lovene forskjellige fra land til land. I Sverige, og EU, er det lov med flytende jord. Fordi de har TN-nett som skal være sikrere i så måte. Ulempen er at man kan få 440 V ut på lokal stikk om N-lederen konker. Fordeler og ulemper med alt.

13001.

 

Ja, så du sa i den andre tråden at sverige har et bedre nett en oss i Norge. Da har de altså TN i Sverige.

[JRK]

Det  blir funnet  livløse personer I vannet I småbåthavner hvert år, så kan man jo bare spekulere om noen av disse skyldes strøm.

Men jeg har en historie fra Strømstad til ettertanke. Strømmen går og kommer tilbake flere ganger. I nabobåten, som er I følge med to andre båter, hører vi en ikke helt fornøyd dame. Det regner og blåser ute. Gubben sliter med at jordfeilvernet slår ut, og damen får tydeligvis ikke tørket opp båten uten strøm. Da kommer det en "elektriker" over fra en av de andre båtene. Han åpner støpslet og jordfeilvernet kobler ikke ut lengre. Senere på kvelden over noe øl og akkevitt høster "elektrikeren" stor ære for sin kunnskap. Alle er fornøyde.

Så er det store spørsmålet jeg stiller meg Hvor har han lært dette...og han var helt sikkert ikke elektriker.

[sunnmøre]

Hulda skrev for 1 time siden:

Du må prøve å få med deg poenget. Det er lovregulert. Noregs Lovar. 

 

Du må prøve å få med deg poenget du også, Hulda? Har straumopplegget lovleg og på stell i min båt. Må likevel vere lov å stille spørsmål om nokon har kjennskap til reelle episoder der manglande jordledning har medført ulykker i saltvatn. Er fullstendig klar over lovverket, og båten min er som sagt heilt innanfor på alle måtar.

 

At noko er lovregulert betyr ikkje at det gjeld herifra og inn i evigheita. Blir litt for enkelt å seie at det er lovfesta, og ferdig med det..

 

Har ikkje noko anna motivasjon i denne saka, anna enn at eg er litt nysgjerrig.

 

Tar du poenget ?

[Hulda]

Nei. Du får lese deg opp sjøl.

[JRK]

Det må jo være lov å spørre Hulda. Litt av ideen med Båtplassen er jo å dele på kunnskapen. Ingen vits I at alle leser seg opp på det samme. Mer effektivt å dele det som er viktig. Selv synes jeg språket som brukes I Norges lover er vanskelig å forstå. Er heller ikke så sikker om det står noe som helst om strøm der   Derimot er det lettere og lese forskrifter.

[Hulda]

Jeg har svart. Skal noen ha noen interesse av å finne ut hvor mange som har dødd av elektrisk støt, i forskjellige scenarioer, får de lese seg opp. Og her i denne tråden kan man lese forskriftene til loven, eksemplarisk presentert av @Roger jo. 

[Roger jo]

@| ( Har straumopplegget lovleg og på stell i min båt. Må likevel vere lov å stille spørsmål om nokon har kjennskap til reelle episoder der manglande jordledning har medført ulykker i saltvatn. Er fullstendig klar over lovverket, og båten min er som sagt heilt innanfor på alle måtar.""")

Da har du vell en samsvarsærklering over 220 V anlegget da.

El 77 bygger på ulykker i utlandet. Og trakk tilbake EL.66. Føre var prinsippet,
Men som mye annet det skorter på kontroll.


|

Redigert 15.November.2018 av Roger jo (see edit history)

[sunnmøre]

OK. Ser at spørsmålet mitt tydlegvis får piggane ut hjå enkelte. Sjå vekk frå postane mine i denne tråden, var ikkje meininga å trakke nokon på litt hårsåre tær. Takk for meg i denne tråden

[HansH]

Synes på ingen måte spørsmålene gir grunn til pigger ut. Som du kan lese i den uendelig lange tråden jeg linket til tidligere er det mye faglig ballast som åpner for begge løsninger. Til ditt spørsmål om noen faktisk har dødd av elektrisk støt i saltvann, så tror jeg faktisk det ikke er dokumentert i særlig grad. Fritt etter hukommelsen mins jeg å huske at nevnte tråd viste til eksempler i ferskvann og brakkvann. Og jeg kan garantere at det finnes mange båter i norske båthavner som har landstrøm uten jord, dvs lokalt jordplan. Men så var det dette med lovlighet, forsikring, havnereglementer osv.

[Roger jo]

@sunnmøre. OK. Ser at spørsmålet mitt tydlegvis får piggane ut hjå enkelte. Sjå vekk frå postane mine i denne tråden, var ikkje meininga å trakke nokon på litt hårsåre tær. Takk for meg i denne tråden."""0


Beklager vis jeg traff et ømfintlig spørsmål med å spørre om samsvarserklæring for anlegget ditt.

[sunnmøre]

Bør sikkert ikkje gjere det, med tanke på at eg er ute av tråden.... Men eg skal ikkje diskutere jording, berre kommentere @Roger jo  Du skriv: Beklager vis jeg traff et ømfintlig spørsmål med å spørre om samsvarserklæring for anlegget ditt.

 

Merkeleg formulert, men går ut frå du meiner at du sette meg ut av spel, med eit godt formulert spørsmål. Tvert i mot. Det du fekk meg til å gjere, var å trekke meg frå diskusjonen om landstraum. Du forsøker å bruke ein argumentasjonsteknikk som går ut på å vinne ein diskusjon, i staden for å fremje diskusjonen. Kva ynskjer du med å stille spørsmål om min landstrauminstalasjon anna enn å vri diskusjonen frå tema til person? Eg kan godt svare bekreftande på at alt i min båt er dokumentert, utan at dette har noko med tema i diskusjonen å gjere. Synes at det er synd at forsøk på "billige" argumentasjonspoeng blir nytta, i staden for å ta problemstillinga seriøst.

 

Kunne gjerne skote litt frå hofta, og tatt igjen på samme måte. Men det skal eg prøve å halde meg for god til.

 

 

[NilsPils]

Jeg følger tråden med interesse da jeg selv har fulgt loven og har landjord ombord, men svært motvillig da jeg ikke tror noe på alle skremslene ved å kutte ut landjord og heller bruke egen jording mot sjøen.

 

Desverre blir det mye "godag mann økseskaft" som reaksjon på spørsmålet med henvisning til at det er ulovlig å kutte langjord, og dermed basta. Det var jo ikke det som var spørsmålet eller poenget . . .

 

Som svar på strådstarters spørsmål om det "tullingen i marinaen" gjør kan skape farlige eller skadelige situasjoner for andre er mitt svar klart: NEI!

 

Og dersom "tullingen" har ordnet egen jording mot sjøen (dynaplate) kan han føle seg ganske sikker selv også. Jeg ville heller råde trådstarter til å slappe av og ikke blande seg inn med anmeldelse eller andre tiltak.

[Kjellg]

Hehe, nei jeg er nok ferdig med den ja :) Men ordet «tulling» ga jeg fordi han ikke har eget jordplad, verken dynaplate eller noe annet. Til tiden så er han ganske hodeløs og denne gangen så har han bare rett og slett bare koblet fra landjord, uten i det hele tatt å tenke. Og ja, jeg har selv sett det. Han har av og til så mange rare ideer at jeg er sluttet å bli overrasket over han. Samme med når han kobler spylepumpen direkte på batteriet uten sikring. Er ikke nødvendig, sier han. Når man kobler utenom hovedbryter så trenger man ikke sikring, svarer han når man spør hvorfor.

 

Det at jeg startet denne tråden var fordi jeg lurte på om det kunne være farlig for naboene at han ikke har jord i det hele tatt. 

Men det er veldig interessant å følge med på hva dere skriver, likeså den tråden fra 2007 som det er linket til tidligere i tråden. Man lærer så utrolig mye av dette. 

Redigert 16.November.2018 av Kjellg (see edit history)

[Hulda]

@Kjellg jeg mener hjemmesiden til Ingar har noen informative skisser som forklarer hvordan feil opplegg med landjord kan slå ut. Ellers er vel Norge blant mindretall av land som ikke tillater flytende jord og klipt landjord. Til og med i Sverige virket det på med som de har et mer avslappet forhold til temaet. Dog er kravet til fagudannet installatør det samme.

[JRK]

Hei

Jeg ser at du Nils er veldig bastant på at dette ikke er noe å bry seg om. Svaret er "NEI". Her er jeg nok uenig med deg

Først så er jeg enig I at det er lite sannsynlig at folk skal dø av dette, men så er det dette med Murphy's lov. Av og til går alt rett vest, som for eksempel Helge Ingstad. Sannsynligheten for at det skjer er forsvinnende liten, men det skjer.

 

Jeg var en av to her på båtplassen som sendte eksempler til DSB på hvorfor elforskrift 66 kunne være være til fare for liv og helse, og jeg mener dette var med på og åpne øynene deres. Her gjengir jeg det ene eksemplet.

 

Vi har to båter som ligger ved siden av hverandre:

Begge er koblet til landstrøm, men har fjernet jordledningen

Begge har feil på varmtvannstanken, den ene på L, den andre på N fasen

Begge har varmtvansløyfe via motor slik at strømmen kan gå til motoren

Begge båtene har bondet jordsystem slik at trimsflappene er koblet til motoren

Begge båtene ligger I en elvemunning der det er fersk eller brakkvann

Begge båtene har feil på jordvern eller at jordfeilstrømmen er mindre en 30 mA.

Så hopper du ut I vannet og bader. Tar tak I trimplanene mens de er mellom båtene

+ + + + + +

 

Det er nettop derfor vi har lover, forskrifter og samsvarserklæringer

[JRK]

Så ett lite eksempel til, som også ble avvist av bedrevitere I den samme tråden dengang.

En av de to båtene omtalt I forrige tråd legger seg inntil deg I sjøvann. Du har alt på stell og følger forskriftten. Da er din aksling og propell koblet til landjord. Da går jordfeilen til nabobåten korteste vei (Minste motstands vei) til jord. Det er enten til havbunnen eller din båt. Er det din båt så spises anodene først deretter propel og drev

 I dag er alle enige om at dette skjer, men den gang ble det sett på som helt hypotetisk. Og jeg sett på som en kverrulant.

[NilsPils]

Stakk nok hånda rett inn i vepsebolet der . ..

Men jeg er nok også en tullling og optimist. Likevel vlle jeg ikke kuttet landjord uten god jording til vann . . .

[Hulda]

NilsPils skrev 21 minutter siden:

Stakk nok hånda rett inn i vepsebolet der . ..

Men jeg er nok også en tullling og optimist. Likevel vlle jeg ikke kuttet landjord uten god jording til vann . . .

 

:-) Du gjorde nok det. Noe av poenget med 'godt nok vann' til om antatt ledningsevne er tilstrekkelig, er vel nokså flytende. (Det der ble en tung setning). Det kommer an på vær og vind og hvor du er lokalisert. Når jeg ligger i Kebalviken, er dette en plass med viss gjennomstrømming av vann fra Kosterfjorden, med tidevann og vind som motor. Om det kommer en regnbyge, endrer ledningsevnen seg over noen timer. Og dette har jeg faktisk målt. Målemetoden er ganske enkel, og jeg funderte en stund over resultatet. Fra tid til annen måler jeg Huldas lading i skroget. Ganske enkelt med multimeter og sølv som referanseelektrode. Og jeg har målt variasjoner på så der et par hundre mA. Og det er forskjell på Kebalviken og Son. Det er slik at mine barnebarn ikke får lov å bade fra brygga i Kabalviken, selv om alle andre gjør det. På den andre siden, på utsiden av Færder, er det vel aldri noe tvil om at ikke ledningsevnen er tilstrekkelig for å kunne benytte flytende jord. Dog, i kongeriket Norge er det ikke lov med flytende jord i lystbåt. Og så får man velge selv om man vil følge loven eller ikke.

 

Tillegg: Det å kutte landjord som eneste aksjon, er naturligvis helt forkastelig. Man bør betrakte det å være på sjøen som å være i et våtrom i et hus.

Redigert 16.November.2018 av Hulda (see edit history)

[Kjellg]

fjordgrynt skrev for 2 timer siden:

Dette evinnelige maset om landjord  Installer skilletrafo. Da har man sitt eget "kraftverk" ombord, og er helt uavhengig av type og kvalitet på landstrømsanlegget.

 

Joda, som trådstarter er jeg fullstendig klar over den. Spørsmålet og intensjonen min var om «det er farlig å kutte landstrøm jord når det ikke er skilletrafo eller jordplan ombord». Løsninger er jeg egentlig ganske oppdatert på og vet hva jeg ville valgt, men her var det altså en som uten jordplan og uten skilletrafo, kutter landjord rett av og uten å tenke. Hva han gjør bryr jeg meg ikke om såfremt det ikke går utover meg. 

[BØstrøm]

Hulda skrev for 7 timer siden:

 

:-) Du gjorde nok det. Noe av poenget med 'godt nok vann' til om antatt ledningsevne er tilstrekkelig, er vel nokså flytende. (Det der ble en tung setning). Det kommer an på vær og vind og hvor du er lokalisert. Når jeg ligger i Kebalviken, er dette en plass med viss gjennomstrømming av vann fra Kosterfjorden, med tidevann og vind som motor. Om det kommer en regnbyge, endrer ledningsevnen seg over noen timer. Og dette har jeg faktisk målt. Målemetoden er ganske enkel, og jeg funderte en stund over resultatet. Fra tid til annen måler jeg Huldas lading i skroget. Ganske enkelt med multimeter og sølv som referanseelektrode. Og jeg har målt variasjoner på så der et par hundre mA. Og det er forskjell på Kebalviken og Son. Det er slik at mine barnebarn ikke får lov å bade fra brygga i Kabalviken, selv om alle andre gjør det. På den andre siden, på utsiden av Færder, er det vel aldri noe tvil om at ikke ledningsevnen er tilstrekkelig for å kunne benytte flytende jord. Dog, i kongeriket Norge er det ikke lov med flytende jord i lystbåt. Og så får man velge selv om man vil følge loven eller ikke.

 

Tillegg: Det å kutte landjord som eneste aksjon, er naturligvis helt forkastelig. Man bør betrakte det å være på sjøen som å være i et våtrom i et hus.

Må bare komme med selveste idiotspørsmålet. Hva er flytene jord? Er det, slik jeg har tenkt, et nettverk av jordledninger, eller er det vann?

[Jannmar]

BØstrøm skrev 37 minutter siden:

Må bare komme med selveste idiotspørsmålet. Hva er flytene jord? Er det, slik jeg har tenkt, et nettverk av jordledninger, eller er det vann?

 

Jeg vet heller ikke hva flytende jord er :(

[Kjellg]

Flytende jord er 50 kilo blomsterjord i båten. Da flyter jorda :) 

 

Neida, eget jordregime i båten, feks dynaplate under skroget. Feks slike.. Pga overflatestrukturen er det voldsomt med overflate på dem. Den minste på 155x51mm, har faktisk en overflate på 1,1 m2. 

[BØstrøm]

fjordgrynt skrev 1 time siden:

Og siden du stiller spørsmålet, så skjønner jeg at du ikke er fagmann på området. Men det er jeg. Og det blir for langt å trekke dette ut i detaljer, men faktum er at den strømmen du henter ut fra det lokale EL-verket i den havnen du befinner deg, ganske sikkert har et potensiale mot jord (sjøen). I de fleste tilfellene med hensikt, men selv i rene IT-anlegg kan en forbruker ha en uoppdaget lekkasje mot jord. Det eneste rette er å installere skilletrafo, etter min mening. Det koster kanskje 15K eller noe i den duren - man da kan man bruke landstrøm overalt i hele verden, og kan sitte helt trygt i sin egen lille strømverden ombord. Og da er litt av poenget at man kan gjerne koble til landstrømsjord til jordingen i båten - det er bare fint - felles jord kalles det.

Den var ny for meg. Kan jeg koble stålskroget mitt til landstrømsjord?  Jeg har skilletrafo...

Redigert 17.November.2018 av BØstrøm (see edit history)