Electrolyse-Blokker...

[Joerg Becker]

så dermed synes jeg i grunnen forslaget om å måle eventuell strøm til jord virker å være fornuftig og det er innefor en kostnad som er akseptabel som jeg kan se.

Glem det og fortell det heller ikke vidre til andre.

Eller synes ikke også du at en slik prosedur ville være brukt av mange, hvis dette hadde vært så enkelt?

Det finnes systemer som kan måle både kopplings- og staiske forandringer, ja.

Men for det trenger man litt mer enn bare en motstandsmåler, eller Amperemeter.

 

Jørg

[Gunga Din]

hur er det i Norge....

 

använder man alltid 2-pols brytare på 220V ?

 

kom o tenka på att många båtar har ju brytare för att slå av VV-beredare eller laddaren....

med en en-polig brytare ligger det ju alltid spänning på även om VV'n er avslagen ???

[Isfeldt]

Hei

 

Jeg har sett litt på internett angående kapasitive koplinger mellom viklingene og jord på en Isolasjonstransformatorer(skilletrafo). Denne kapasitansen medfører at det kan gå en vekselstrøm i den kapasitive koplingen til jord.

Det jeg har funnet er ca 5 pF kapasitans dvs 5 X 10E -12 Farad. Regner vi ut impedansen (vekselstrømsmotstanden)

som er z=1/(2 x pi x f x C) som igjen blir z=1/(2 x 3.14 x 50 x 5 x 10E-12) = 636 Mohm.

Over 220V blir det 345 nA dvs 345 x 10E-9 Ampere. Dette kan vel ikke skremme noen når det gjelder korrosjon. Den totale lekkstrømmen i en god skilletrafo ligger på noen hundre mikroampere

og skyldes antagelig både kapasitive, induktive og resitive forhold. Noen hundre mikroampere

kan vel heller ikke skremme når det gjelder korrosjon. For medisinsk utstyr mener jeg er grensen 50 mikroampere. Konklusjonen er vel at man trygt kan bruke skilletrafo uten å være bekymret for lekkstrøm i trafoen til jord.

 

Bjarne

[Lars H.]

Hei.

 

. . jeg sa ikke at "grisekilleren" har en trafo på 1600 kVA ... den har en trafo som gir noe høyere utspenning enn innspenning, og strømmen som er påkrevd for bedøving av dyr er 1 Ampere. . . . Det med en trafo på 1600 kW vil være verst tenkelige mulighet om det er det som forsyner ei båthavn og man ikke bruker skilletrafo. Sorry om jeg ikke uttrykte meg godt nok.

Nå forstår jeg etter hvert mindre og mindre av dette tenkte bildet ditt Bill. I båten min har jeg ingen "grisedreper", hverken en som kan gi 1A eller en på hele 1600 kVA, men en vanlig skilletrafo på 2kVA. Den skilletrafoen på 1600 kVA i båthavnen, hvor er den? Er det den lokale trafoen som forsyner båthavnen og området rundt du snakker om? Og så skriver du :"og man ikke bruker skilletrafo". Men er ikke det at en har en skilletrafo i båten og likevel ikke kan være trygg det vi diskuterer? Og så tilbake til din teori om jordkloden som en diger kondensator som kan suge til seg en kontinuerlig stor vekselstrøm via en skilletrafo(?) som f.eks en trafo beregnet til å avlive/bedøve gris med eller en skilletrafo i en fritidsbåt, hvor har du egentlig denne teorien fra, ditt eget hode eller? Jeg lot meg tidlig fange opp av dette, men tviler nå etter hvert.

 

Lars H.

(elektronikk/svakstrømsingeniør)

[Hulda]

Forsiktig nå Lars H, så ikke skilletrafoen din bedøver Trudelutt....

[olpi]

Sydvesten:

 

Vet ikke hvordan anlegget ditt er, men du har vel fast monterte stikkontakter rundt i båten regner jeg med.

Slik har jeg forstått det:

Da skal også anlegget være jordet, dvs at landjord skal være dratt ombord og tilkoblet for å være lovlig. Untakene er bare hvis du har skilletrafo eller lokal jord. Da kan landjord kuttes.

Sjekk selv hvordan ditt anlegg er koblet.

Hvis du har et lovlig anlegg uten skilletrafo eller lokal jord så vil du kunne få tæring uansett hvor bra tilstanden er hos deg selv (båten). Feil på andre båter og/eller anlegget på land kan forårsake det.

Du søker etter et entydig svar på hva som er best for å forsikre deg mot dette. Det får du ikke

Det beste er etter min mening å benyttet skilletrafo og kutte landjord. Mange eldre båter har kuttet landjord uten bruk av skilletrafo eller lokal jord, dette er ulovlig og kan medføre fare. Det beskytter imidlertid mot tæring pga landstrøm. Tæring kan imidlertid oppstå også uten at landstrøm er tilkoblet hos deg.

 

Komplett kaos

[Hulda]

Sydvesten:

Tæring kan imidlertid oppstå også uten at landstrøm er tilkoblet hos deg.

 

Ikke noe av det andre har jeg problemer med. Men uttalsen over har jeg problemer med. Jeg ligger fortøyd til brygga. Den eneste el.forbindelsen er fortøyningen til brygga og fortøyningene til bøyene. Tauene er ikkeledende så lenge de ikke er drukna i salt, hvilket de ikke er. Altså jordingskontakten er åpen. Så, hvordan skal jeg da få tæring. For at det skal kunne bli tæring, må det være en krets. Det er ikke nok at det er en pol som er aktiv, f.eks. at propellen henger i vann og at det kan bli en teoretisk elektronovergang til sjøbunnen. Det må være en pol til. Spenningen må komme inn et sted i form av en likestrøm. Den må komme fra et sted og gå til et annet sted. Elektroner og ioner må flytte på seg.

 

For meg blir dette som at alle ledninger burde dette fra hverandre fordi at det går en likestrøm gjennom dem. Det virker så håpløst.

 

Jeg har en stor båt med kopperhud på innsiden av meg. Jeg har en stor jernbåt lenger inne. I mellom dem ligger det en trebåt som hele vinteren kjører en heller tvilsom 'isfripropell'. Det elektriske anlegget har i årevis vært heller tvilsomme greier utover på brygga. Kabler som har ligget i vann og lekket strøm. Naboen har landstrøm, av det permanente slagt. Her er absolutt alle forhold tilstede for at ting skal gå til helvete. Men det gjør det ikke. Ingen skader av noen art har noen gang blitt rapportert.

[Mix]

Kan noen fortelle meg hvorfor man skal installere skilletrafo i det hele tatt nå når lokalt jordplan er blitt tillatt ?

[Sydvesten]

Det skal ikke være lett dette her skjønner jeg, det eneste som er lett her er å "male fanden på veggen", men om jeg vil se han er annen sak.

 

Kan jeg bruke min jernkjøl som lokal jord da. Det er noen kvardat meter jern her som burde rekke og jeg kan vel skru fast en ekstra plate her om det påkrevd og jord mot kjølboltene.

 

Men det hjelper vel heller siden tæring kommer uansett om jeg er tilkoblet landstrøm eller ikke, så da er kanskje like godt å ikke gjøre noe som helst da.

[Arnstein]

Kan jeg bruke min jernkjøl som lokal jord da. Det er noen kvardat meter jern her som burde rekke og jeg kan vel skru fast en ekstra plate her om det påkrevd og jord mot kjølboltene.

Nei, ikke etter forskriften da kjølen sannsynligvis er overfltabehandlet med et ikke-ledende stoff. Du trenger en jordingsplate tilsvarende en 0,5 m2 kobberplate. Det samme gjelder stålbåter. Man kan f.eks. ikke sveise en bolt i skroget og jorde i denne.

Redigert 24.November.2006 av Arnstein (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg tenkte da å skru fast en dynaplate i kjølen om dette med mangelfull leding skulle bli et problem, men ikke denne vinteren da "sjarken" fortsatt ligger på sjøen

[JRK]

Hei Hulda,

 

Sydvesten:

Tæring kan imidlertid oppstå også uten at landstrøm er tilkoblet hos deg.

 

Det spørs hvordan man tolker teksten. Selv om ikke strømmen er tilkoplet, kan kabelen være der og da har du jo jordfobindelsen fra land og inn i båten din som igjen går ut til propellen osv..osv.

[olpi]

Ikke noe av det andre har jeg problemer med. Men uttalsen over har jeg problemer med.

 

Jeg spesifiserte litt dårlig. Har du lokal feil hos deg selv med krypstrømmer så kan du få tæring selv om du ikke er tilkoblet landstrøm. Regner jo imidlertid ikke med at det er krypstrømmer i 12V anlegget til Sydvesten som har såpass ny båt.

 

En historie fra en snekke eier.

Var borte en kar med snekke der vedkommende fortalte om tæring. Han hadde ikke landstrøm. Han klarte ikke selv å finne årsaken, men noe feil var det. Så det tydelig på bl.a. propell.

Han fikk imidlertid bukt med tæringsproblemet sitt da han monterte felskisbel kobling på akselen. Han gjorde dette pga støy/vibrajsoner, og tenkte ikke på tæringsproblemer da. En positiv "bi-effekt" var at propellene ikke tæret noe mer etter fleksibel kobling ble montert, sa han. Han hadde en-polet 12V anlegg. Denne koblingen bryter galvanisk forbindelse mellom motor og aksel/propell.

Redigert 24.November.2006 av OLPI (see edit history)

[JRK]

Hei Jolo

 

Kan noen fortelle meg hvorfor man skal installere skilletrafo i det hele tatt nå når lokalt jordplan er blitt tillatt ?

 

Du vet at faseledningene L1 og L2 er jo koblet mot landjord enten ved en naturlig trafo hos everket eller ved at noen andre i havna har jordfeil. På denne måten drar du "jord" med deg ombord med L1 og L2.

[JRK]

Hei,

 

Kanskje det er på tide at noen sjekker opp hvor mange det er her på båtplassen som kunne tenke seg i å investere i skilletrafo. Om man kommer opp i flere hundre, er det ikke sikkert disse blir så dyre

[Mix]

Du vet at faseledningene L1 og L2 er jo koblet mot landjord enten ved en naturlig trafo hos everket eller ved at noen andre i havna har jordfeil. På denne måten drar du "jord" med deg ombord med L1 og L2.

Det skjønte jeg ingenting av.

Jordledningen fra land kuttes jo ved lokalt jordplan. Jordfeilbryter beholdes mellom fasene som før.

Man får da ikke landjord fra fasene.

[JRK]

Hei,

 

Joda Jolo, du får det, det er bare meg som ikke er flink nok til å forklare deg det.

I værste fall så ligger ene fasen direkte korsluttet mot jord (Og dette er ikke så veldig uvanlig)

I andre tilfeller er det litt overslag i nabens varmtvannstank osv..osv.

Poenget er at dette jordpotensioalet får du ombord og får du en jordfeil kobles denne jorda mot ditt lokale jordplan og så er du like langt.

[Mix]

Akkurat det samme kan jo skje med skilletrafo, det er vel ingen forskjell på det ?

Poenget her blir vel jordfeilbryteren som skal slå ut i et slikt tilfelle med potensialforskjell mellom fasene.

Jordfeilbryteren er jo like viktig både med og uten skilletrafo.

[olpi]

Det vil vel ikke skje med en skilletrafo der det er galvanisk skille på både L1 og L2 fra land til båt.

Bare vekselstrøm kommer over der.

Redigert 24.November.2006 av OLPI (see edit history)

[Hulda]

Jeg tenkte da å skru fast en dynaplate i kjølen om dette med mangelfull leding skulle bli et problem, men ikke denne vinteren da "sjarken" fortsatt ligger på sjøen

 

Jeg funderer også på om jeg skal skaffe meg en 0,5 kvadrat kopperplate og lime den på med Sikaflex e.l. En slik plate vil ikke være så sårbar for groe som en Dynaplate. En slik plate vil da også bli elektrisk isolert fra skroget.

[Mix]

Vi snakker vel om faselekkasje etter skilletrafoen her OLPI, eller ?

Redigert 24.November.2006 av jolo (see edit history)

[JRK]

Hei Jolo

 

"Poenget her blir vel jordfeilbryteren som skal slå ut i et slikt tilfelle med potensialforskjell mellom fasene."

 

Jorfeilbryteren måler ikke potensialforskjell. Den sumerer bare strømmen i L1 og L2 og er denne over 30 mA slår bryteren ut

 

 

"Akkurat det samme kan jo skje med skilletrafo, det er vel ingen forskjell på det ?"

 

Jo, det er akkurat det som er forskjellen. Alt som skjer på land er galvanisk skilt fra båten din L1, L2 og Jord. (Men riktignok ikke denne kapasitive effekten vi har hørt om de siste dagene)

 

"Vi snakker vel om faselekkasje etter skilletrafoen her eller ? "

 

Jeg er ikke sikker på hva du definerer som faselekasje. Men det vil ikke under noen omstendighet kunne gå noen strøm gjennom båten og ut i sjøen. Eller for den slags skyld jordfeil fra andre båter inn til din båt og videre inn til landstrømsannlegget.

Redigert 24.November.2006 av JRK (see edit history)

[Sydvesten]

Vel jeg satser på at jeg ikke ser noe til "fanden" som males på veggen her og måler om det går strøm til jord, gjør det ikke det så er jeg fornøyd. Går det litt så jeg er litt mindre fornøyd. Litt usikkerhet kan jeg leve med, tror jeg da.

 

Men jeg er fremdeles ikke helt fortrolig med denne tæringen som kan komme fra mitt 12 volts anlegg uten landstrøm tilkoblet. Når hovedbryterne er koblet ut så er er det vel begrenset med støm som kan gå da siden kretsene ikke er sluttet... eller er det mere jeg ikke skjønner noe av her

[JRK]

Hei,

 

Sydvesten. Når du har koblet bort landstrømmen og koblet vekk minus eller plussterminalen fra batteriet, begynner det å bli litt mer oversiktelig. Da sitter vi igjen med den elektromotoriske spenningen EMS) . Alle metaller har sin egen elektromotoriske spenning, og dytter du 2 metaller ned i en saltvannsoppløsning begynner det og gå strøm. Da er det videre slik at det minst edle metallet lar seg spise opp først og i båtsammenheng er dett zink.

 

Så er målet å prøve å kontrollere dette på en best mulig måte. Det gjøres ved å koble alle metalliske deler slik sammen at de danner ett felles elektrisk punkt. Ved å koble de sammen prøver en å hindre at det bygger seg opp spenning mellom de forskjellige delene. Her bør en bruke minimum 16m2 ledning. Så kobler man sink på alle bitene, og da er det denne som spises opp og ikke båtdelene.

 

Personlig har jeg bare jordet propellhylse, rorhylse og helgjern og dette ser ut som det holder hos meg.

[olpi]

Det er også best etter min skjønn JRK.

 

Der jeg ligger hvor det er brakkvann er det svært lite problemer med tæring.

 

Til Sydvesten: Kobler du vekk alle 12V (+ og -) så blir det ingen lekkasje derfra. Hos mange kobles det ikke vekk selv om hovedbryter slåes av. Bl.a. lensepumpe, VHF, Varmer m.m. kan være koblet til selv om hovedbryter(e) er av.

 

Uansett - passer man på at det er god kontakt, rent og riktig koblet så er det liten sjanse for krypstrømmer på 12V anlegget. Tror ikke du bør bekymre deg.

 

Skulle jeg brukt mye/kontinuerlig landtrøm med båten på vannet så hadde jeg investert i skilletrafo.

Redigert 24.November.2006 av OLPI (see edit history)