Propan er ikke alltid ufarlig

[Bårdp]

Gerhard skrev for 3 timer siden:

Dagbladet hevder det er diesel som går i lufta.

Nei det tror jeg du kan se helt bort fra. Men nå er vel ikke alle journalister like teknisk bevandret og kan fort si mye rart. 

[VegJoh]

Gunga Din skrev for 1 time siden:

kjøp marin-variant........ikke camping-variant !

 

Jeg har ennå tilgode å eie en båt med propan. Men vi har sett på ny båt og det er mange som har stekeovn og komfyr med propan. Må si at i de vi har sett på så er det flere som har den vanlige camping typen. Jeg har ikke engang vært klart over at det finnes en egen type for maritimt bruk. Takk for nyttig post. Da vet jeg hva jeg også skal se etter når jeg saumfarer nye aktuelle båter 

[Napoli]

Bårdp skrev for 11 timer siden:

Nei det tror jeg du kan se helt bort fra. Men nå er vel ikke alle journalister like teknisk bevandret og kan fort si mye rart. 

@Bårdp - uten å uttale meg om båten på videoen. Jeg forbløffes over din gjentatte klokkertro på at diesel ikke kan eksplodere eller ta fyr. Dieseldamp i et motorrom er ikke å spøke med. Hvordan tror du at flere dieselbåter i året brenner her i Norge? Diesel kan være meget brennbart (og til og med eksplosivt) under de rette forholdene. 

 

Moralen her er at uansett hvilket brennstoff (det heter ikke det uten grunn) man har ombord er det veldig viktig å vedlikeholde systemet som skal gjøre det trygt å bruke, samt følg de prosedyrene som skal følges for gjeldene brennstoff. 

[Bårdp]

At diesel brenner er jeg fult klar over så mye brannslokking og røykdykking har jeg deltatt på ar det ikke er noe ukjent fenomen for meg. Men det skal i motsetning til bensin veldig mye til for å skape en eksplosjon med diesel. Om en da ikke ta kunstgjødsel til hjelp. Men selv da er det vanskelig å sette den av uren en bit sprengstoff.

[Honduras]

Diesel fordamper ikke like lett som bensin i +20 grader, så en klunk diesel i bunnvannet utgjør ikke den samme akutte faren. Men hvis en tynn stråle diesel fra en lekk slange spruter på en varm turbo eller eksosmanifold, er nok fordelen med diesel "spist opp", da blir det eksplosiv damp på et øyeblikk.

[Napoli]

https://forestresources.org/digital-magazine/item/329-diesel-fuel-vapor-hazards

[Johannes]

Ta en klunk bensin på et tefat og sleng på en brennende fyrstikk, så kan eksperimentet gjentas med diesel.

Resultatet sier det aller meste.

At diesel brenner og at diesel damp kan antennes av varme er forutsetningen for at en dieselmotor virker.

 

Men risikoen med bensin installasjon i båt er voldsomt mye større enn diesel installasjon.

Derfor skal det også være tiltak på plass i en båt med innenbords bensin som ikke er nødvendig med diesel.

[Napoli]

Enig i det du sier om åpen flamme/gnist. Mens på den andre siden har diesel et lavere selvantenningspunkt enn bensin - og tar dermed lettere fyr av seg selv. Diesel er ikke tryggere enn bensin som brennstoff, så lenge man følger de sikkerhetsforanstaltninger som gjelder for det brennstoffet man har.

 

Det er dessverre sånn at de fleste av oss her på BP legger oss flere netter i året, og sover på en tikkende brannbombe. Og det er kun vår egen årvåkenhet som avgjør om den går av eller ikke.

 

Kjenner at jeg har vært igjennom nok av disse diskusjonene her på BP etterhvert. Jeg gjentar det jeg sa tidligere: Uansett hvilket brennstoff (det heter ikke det uten grunn) man har ombord er det veldig viktig å vedlikeholde systemet som skal gjøre det trygt å bruke, samt følg de prosedyrene som skal følges for gjeldene brennstoff. 

[Roger jo]

Napoli skrev for 6 timer siden:

Det er dessverre sånn at de fleste av oss her på BP legger oss flere netter i året, og sover på en tikkende brannbombe. Og det er kun vår egen årvåkenhet som avgjør om den går av eller ikke.

Uansett hvilket brennstoff (det heter ikke det uten grunn) man har ombord er det veldig viktig å vedlikeholde systemet som skal gjøre det trygt å bruke, samt følg de prosedyrene som skal følges for gjeldene brennstoff. 

Siden 16. Juni 1998 har det vært krav om at fritidsbåter skal være CE-merket.

sitat

""Vi har båter som er/var i mer enn god nok stand og med gode nok  prosedyrer  til å unngå ulykker.
Utfordringen ligger i menneskene som skal følge opp anleggene i båtene…..""

 

 

[Johannes]

Diesel er tryggere enn bensin, det er derfor bensin krever tiltak for at det skal være trygt nok til at risikoen er akseptabel.

At mange ligger å sover på tikkende bomber...... Javel???

 

Det meste trenger vedlikehold og ettersyn for å opprettholde en akseptabel tilstand.

 

Selvantennelsestemperatur for diesel er ca. 250 grader, for bensin ca. 400 grader.

Slik at drivstoffsøl på f.eks. en turbo vil kunne antenne begge typer drivstoff.

 

Det som gjør diesel tryggere, og gjør at det ikke faller innenfor definisjonen til brannfarlige vesker, er det høye flammepunktet. For diesel er det over 65 grader. (Dog er diesel dekket av forskriften for brannfarlige vesker).

Altså må et diesel-søl varmes opp til over 65 grader før det avgis nok gasser til at en flamme antenner dampen.

 

For bensin er det minus 40 grader som er flammepunket. Med andre ord, bensin er svært lettanntennelig ved omgivelsestemperatur over minus 40. Diesel antenner først ved omgivelsestemperatur over 65 grader. 

F.eks. Gnisten fra en startmotor har nok energi til å antenne dampen fra en bensinlekkasje.

En sigarettglo er imidlertid normalt ikke varm nok, noe Hollywood ikke har fått med seg....

 

Eller sagt på en annen måte: I motsetning til bensin må diesel varmes opp før det blir en brannfarlig veske.

Derfor er diesel tryggere.

Redigert 10.September.2020 av Johannes (see edit history)

[Hulda]

På alle de brannkursene jeg har vært på har de brukt bensin for å  få dieselen til å brenne. En gang tidlig i min barndom het det seg at for å få dieselen til å tenne i en dieselmotor, måtte dieselen ha 600 grader. Denne temperaturene ble oppnådd ved kompresjon og/eller glødeplugger. Om fysikken vesentlig har endret seg på 60 år vet jeg ikke. Skal diesel starte og brenne ved vanlig temperatur, la oss si under 60 grader, trenger den hjelp. Denne hjelpen kan være en turbo som holder noen hundre grader, og at dieselen er forstøvet. Eventuelt at innpakkingen av ikke vannkjølte turboer blir gjennomtrukket av diesel. Eller at det oppstår en elektrisk tennkilde. Jeg har vanskelig å se for meg særlig andre muligheter til å få dieselen til å tenne. Tror ikke man skal sammenligne diesel med bensin og propan i så måte. Til og med meierismør er brannfarlig. Akkurat nå har Hulda svetting fra en rørkobling i dieselanlegget, ikke i motorrommet. Hadde dette vært bensin eller propan ville det gitt livsfarlig gassing. Uansett så blir det fikset, men har ikke topp prioritet akkurat nå. 

 

Bortsett fra det, så forundrer det meg hvor innmari båter brenner. Hulda har motorrommet dekket med støymatter som ikke er brennbare. Disse mattene er dekket med hva i offshore kalte 'brannduk'. Som er glassfibervev dekket med aluminium. Men jeg har vært om bord i fabrikkbygde båter der motorrommene var dekket med skumgummimadrasser med 'eggkartongsiden' vendt mot motoren. Klart slikt vil brenne noen innmari. Farligere enn diesel. 

 

Men dette handlet vel egentlig om propan om bord. Hvilket vi ikke har. Får ikke jeg landstrøm, eller startet aggregatet, må jeg drikke kaffen kald. 

[Seilars]

Dieselolje må varmes opp til ca. +65 grader før det begynner å dampe nok til at man får en brennbar gass.   Denne dampen må så utsettes for temperaturer på ca. 225 grader før den selvantenner.  Diesel er med andre ord trygt å ha ombord så lenge dieselen ikke utsettes  for varme flater ved feks. lekkasje på motor. 

 

Til sammenligning avgir bensin tilstrekkelig brennbar gass til å antennes ved temperaturer høyere enn minus 40 grader, og en lekkasje vil derfor kunne antennes av gnister fra feks. el. utstyr.

 

Gass har det samme problemet som bensin, lekkasjer er farlig ved normale temperaturer. 

 

Så ja, propan og bensin i fritidsbåt skal man ha respekt for.   

 

 

 

[Hulda]

Jeg har til og med respekt for Admiralen. Hun kan selvantenne ved forbausende lave temperaturer.

[Johannes]

12 minutes ago, Hulda said:

Jeg har til og med respekt for Admiralen. Hun kan selvantenne ved forbausende lave temperaturer.

Nettopp !!  

[Napoli]

Seilars skrev 26 minutter siden:

Dieselolje må varmes opp til ca. +65 grader før det begynner å dampe nok til at man får en brennbar gass.   Denne dampen må så utsettes for temperaturer på ca. 225 grader før den selvantenner.  Diesel er med andre ord trygt å ha ombord så lenge dieselen ikke utsettes  for varme flater ved feks. lekkasje på motor. 

 

Til sammenligning avgir bensin tilstrekkelig brennbar gass til å antennes ved temperaturer høyere enn minus 40 grader, og en lekkasje vil derfor kunne antennes av gnister fra feks. el. utstyr.

 

Gass har det samme problemet som bensin, lekkasjer er farlig ved normale temperaturer. 

 

Så ja, propan og bensin i fritidsbåt skal man ha respekt for.   

 

 

 

Ja, men bensin forutsetter gnist eller flamme for å antenne i en vanlig båt. Diesel trenger en lekkasje mot manifolder eller turbo.

En gang i tiden sa man at "bensin eksploderer ved brygga, mens diesel brenner under gange."

Det var før båtplassen vedtok at diesel ikke er farlig...

 

Har forøvrig også respekt for selvantennende Admiraler - har selv opplevd det. Da har man ingen sjans til å slippe unna, det går altfor fort.

[Johannes]

Diesel er ikke en brannfarlig veske før den varmes opp til over temperatur for selvantennelse.

Dette er internasjonale og nasjonale definisjoner.

Ikke noe BP vedtar.

 

Å hevde at det kun er diesel motorer som har varme nok overflater til å selvantenne drivstoff virker som en litt pussig påstand.

 

Ellers er det vel ingen som hevder at diesel ikke representerer en risiko.

Bare at diesel er tryggere enn bensin.

For slik er det ! 

 

Liten korreksjon: Ser at anleggsdiesel har kommet under 60 grader (Flammepunkt) hos i alle fall noen leverandører.

Da er diesel brannfarlig veske kategori tre.

Redigert 10.September.2020 av Johannes (see edit history)

[Napoli]

Ok, jeg skal prøve å sette dette i perspektivet jeg ser på det. Diesel har vanskeligere for å eksplodere enn bensin, men brenner like lett i den applikasjonen som er relevant her, båtbruk. Grunnen til dette er at det sjeldent er drivstoffet i seg selv som setter igang en brann i en båt. Fra USA vet man at ca 25 % av alle båtbranner starter i 12 volt systemet, ca 20% av båtbranner er antenning fra nabobåten, 40% starter ved brukerfeil eller feil på landstrøm, 9% starter ved feil på motor (overopphetning), mens 7 % skyldes feil på drivstofftilførsel. I absolutt alle disse tilfellene brenner diesel like godt som bensin. At du @Johannes tror at din båt ikke er en flytende brannbombe er flott, du holder den helt sikkert godt vedlike. Det hjelper allikevel lite når nabobåten tar fyr eller kjølingen tettes under gange og motoren tar fyr. Da brenner dieselen akkurat like godt som bensinen dessverre, og kanskje enda bedre - da den trenger mindre temperatur før den antenner av seg selv.

[Ida Marie III]

Bårdp skrev On 9.9.2020 at 9.44:

At diesel brenner er jeg fult klar over så mye brannslokking og røykdykking har jeg deltatt på ar det ikke er noe ukjent fenomen for meg. Men det skal i motsetning til bensin veldig mye til for å skape en eksplosjon med diesel. Om en da ikke ta kunstgjødsel til hjelp. Men selv da er det vanskelig å sette den av uren en bit sprengstoff.

 

Nei, det skal det ikke...

Har selv opplevd eksplosjon i maskinrom offshore... diesel rør sprang lekk, spylte mot glovarm turbo....gass...enorm eksplosjon  som blåste dørene i maskinrommet...

Dette gikk fort...ble iakttatt i kontrollrom på overvåkings kamera....

[Hulda]

Dere bare går rundt grøten og kverulerer. Det er klart at diesel inneholder masse energi. Diesel brenner svært bra. Diesel kan eksplodere. Ingen benekter det. Flammepunkt og eksplosjonsfare? Fyll tanken på en bensinbil med diesel, tut og kjør. Burde gå bra, motoren har tennplugger og alt det der. 

 

Men det som forundrer meg er at plastbåter brenner noe så inn i huleste. Ser man på USA- statistikken, og overfører den til Norge, vil kun ca. 16 % av brannene starte mens båten er i drift. Min følelse er at 90 % av brann i båt i Norge starter mens båten er vekk fra brygga. Verken landstrøm eller nabobåten er involvert. Med det jeg har sett, kan jeg godt tenke meg at eget 12 V anlegg har en del årsaker, ganske stor andel, egentlig. Mulig jeg tar feil. I tillegg er vel svært mange av båtene i USA, opp til en viss størrelse bensinbåter. En kompis prøvde å selge meg et sjøvannskjølt aggregat. Da jeg sjekket, var det 110 V og med bensinmotor. Sammenligningen kan fort bli skjev.

 

Jeg kan liksom ikke se for meg at Hulda skal kunne ta av på den måten der som plastbåtene gjør. 

[Seilars]

Ingen tvil om at diesel inneholder mye energi, og denne kan s

Napoli skrev for 6 timer siden:

Ja, men bensin forutsetter gnist eller flamme for å antenne i en vanlig båt. Diesel trenger en lekkasje mot manifolder eller turbo.

En gang i tiden sa man at "bensin eksploderer ved brygga, mens diesel brenner under gange."

Det var før båtplassen vedtok at diesel ikke er farlig...

 

Gnist eller flamme til å antenne en liten bensinlekkasje har vi hele døgnet når kjøleboksen kobler ut og inn, eller varmeapparatet står på.  Dieselmotoren er varm nok til å antenne diesel kun når motor er varm. 

 

Innenbords bensinmotor er uaktuelt, og utenbords er kun aktuelt dersom bensintank er plassert i ett eget rom som kun er ventilert og drenert ut av båt.  

 

 

 

 

[Napoli]

Hulda skrev for 3 timer siden:

Men det som forundrer meg er at plastbåter brenner noe så inn i huleste. Ser man på USA- statistikken, og overfører den til Norge, vil kun ca. 16 % av brannene starte mens båten er i drift. Min følelse er at 90 % av brann i båt i Norge starter mens båten er vekk fra brygga. Verken landstrøm eller nabobåten er involvert. Med det jeg har sett, kan jeg godt tenke meg at eget 12 V anlegg har en del årsaker, ganske stor andel, egentlig. Mulig jeg tar feil. I tillegg er vel svært mange av båtene i USA, opp til en viss størrelse bensinbåter. En kompis prøvde å selge meg et sjøvannskjølt aggregat. Da jeg sjekket, var det 110 V og med bensinmotor. Sammenligningen kan fort bli skjev.

 

Jeg kan liksom ikke se for meg at Hulda skal kunne ta av på den måten der som plastbåtene gjør. 

Jeg tror statistikken fra USA er veldig overførbar til Norge. Riktignok brenner det ikke så ofte i marinaer, men de gangene det gjør det, ryker mange båter med (https://www.batliv.no/brann-bomlo/storbrann-i-bthavn/234393)

12 volt systemet er helt klart en ordentlig brannfare, da de fleste "vedlikeholder" det selv, og tror at dette ikke er så nøye ("12v er jo ikke sterk strøm..."). 

Overoppheting som fører til brann ser vi med jevne mellomrom i avisene - som oftest med en båtfører som "ikke aner hva som skjedde - plutselig stod hele båten i brann" (https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=2523)

 

Men hovedsakelig tror jeg at 40% av branner startes av oss selv, mens vi gjør noe mindre lurt (som å sveise på drivstofftanker med diesel i, eller å tenke at propanovnen kan stå på i natt fordi det er så stille, eller å la mobilladeren stå i 12v uttaket hele tiden). 

 

[Seilars]

Ett søskenbarn av meg skulle sjekke hvor mye bensin det var igjen på mopeden. Han holdt lighteren over tanken i håp om å få litt lys nedi.  Det ble nok lys..... 

[Hulda]

Enig med deg der @Napoli. Som jeg pleier å si: Amp er amp, uansett spenning. Og, inntaket i huset mitt er 32 A. Hulda kan sparke ut 3000 A. Største sikringen i Hulda er 400 A. Shunten konker vel på godt 800 A. Det er risikable greier.

[Hulda]

Seilars skrev 6 minutter siden:

Ett søskenbarn av meg skulle sjekke hvor mye bensin det var igjen på mopeden. Han holdt lighteren over tanken i håp om å få litt lys nedi.  Det ble nok lys..... 

En bekjent skulle sveise en bensintank. Han tømte, luftet, blåste med trykkluft, skylte med vann. Begynte å sveise. Tanken smalt og klistret mannen i veggen på andre siden av lokalet. Han ble aldri seg selv igjen. Det var på 50-tallet. Den gangen man flikket på gammel dritt.

[Bårdp]

Ida Marie III skrev for 6 timer siden:

Nei, det skal det ikke...

Har selv opplevd eksplosjon i maskinrom offshore... diesel rør sprang lekk, spylte mot glovarm turbo....gass...enorm eksplosjon  som blåste dørene i maskinrommet...

Dette gikk fort...ble iakttatt i kontrollrom på overvåkings kamera....

Ja hadde nok vert bedre om dere hadde kjørt på bensin.