Jump to content

Bytte av skroggjennomføringer: A True(design) story!


Thostr

Recommended Posts

Posted (edited)
TL;DR: det går fint an å få lekkasjer på Trudesign skrogventiler, les helt nederst for læringspunktene mine.
 
Bestemte meg i høst for å bytte alt av skroggjennomføringer (unntatt cockpit-dreneringen som så ok ut) i min Scanmar 33 fra 1983. Klarte ikke å finne ut om det noen gang var byttet skroggjennomføringer, og "en skigard kan'kje vara evig, veit du". Så hva skal man velge? Let the google games begin!
Fant ganske fort ut at kompositt var 'top of the pops' og visstnok elsket av forsikringsselskap. Det er ikke så mange områder man kanskje kan si at man deler elskoven til forsikringsselskap? Men her er altså ett. Trudesign er klart størst i Norge på kompositt-gjennomføringer, og etterhvert fikk jeg bra oversikt over produktkatalogen deres, målte størrelser og laget papp-maler for å sjekke at de forholdsvis voldsomme ventilene hadde plass. Alt så bra ut, om noe marginalt med plass for å erstatte toalett-opplegget med doble ventiler, T-stykke osv.

Jeg er en av dem som leser bruksanvisninger _før_ jeg kjøper noe. Vet ikke om det finnes noen diagnose for dette, men kombinert med mengden googling og lesing av forum-tråder så tror jeg i det minste at jeg er i nærheten av en slags monomani? Prøver ikke å diagnostisere meg selv, men bare å være morsom. Jeg liker å sette meg inn i ting jeg ikke kan, og prøver generelt å følge instruksjoner når noe er nytt for meg (følger den Japanske Shuhari-metoden for læring - https://en.wikipedia.org/wiki/Shuhari)

En av de tingene som frastod som et litt vanskelig valg var hvilke festemidler som skulle brukes og til hva. Her er det mye valgfrihet fra produsenten. Tidligere anbefalte de å støpe skroggjennomføringer med epoxy, nå er det fritt valg fra en rikholdig hylle. Og hvis man tar med festemidler for ventiler, bend osv så finner man både Sikaflex 291/591, 3M 5200/4200, Loctite 55, Loctite 5331, fortykket epoksy osv på hyllen over mulige valg. The agony of choice! Som en svoren epoksy-fan så framstod det som et opplagt valg, gjøre gjennomføringen til en integrert del av skroget som Trudesign sier, og bruke fortykket epoksy her. Som tetningsmiddel mellom ventil og gjennomføring valgte jeg Sikaflex 591, som gir en nesten permanent forbindelse ('removal requires significant force' som det står i Trudesign-manualen). For øvrige deler som slangenipler og T-stykke og ventil #2 i løkken på toalett-siden så valgte jeg Loctite 5331 som er mulig å åpne uten mye krefter. I tilfelle det blir behov for å bytte noe av dette. Altså klarte jeg å ta i på omtrent _alt_ av muligheter og produkter, i en og samme operasjon. Full klaff for mange produsenter.

Monteringen av skroggjennomføringene gikk greit, og satt som støpt (fordi de er det). Under montering av ventiler så ble jeg mer usikker. Hvor mye Sikaflex? På begge flater? Kan jeg skru tilbake ventilen for å få håndtak på rett plass eller må jeg treffe eksakt? Osv. Jeg hadde valgt svart Sikaflex på de sorte ventilene og gjennomføringene, av estetiske grunner. Smurte på til et godt stykke opp på gjennomføringene og la på litt ekstra. Fikk bra med utskvis og tenkte at det er nøkkelen til å vite at det har blitt tett. Når jeg hadde lagt bak meg tvilen om mengde og påførings-strategi for Sika så gikk resten greit, og det kjentes ut som en vellykket operasjon. Job well done!

Ved utsett så ba jeg om å få bli liggende i noen minutter for å se at det var blitt tett. To-tre minutter gikk, ingen tegn til lekkasje. Har 40 minutter fra verft til båtplass. Halvveis hjem gikk jeg ned for å sjekke. The horror! En fin liten stripe saltvann fra to av 38mm-ventilene var synlig. Sjekket håndtak og de var tydelig stengt. Definitivt lekkasje. Nødløft ble rekvirert men gikk med på å vente til dagen etter fordi lekkasjen ikke var enorm. Lå over i båten for å passe på, og fikk da ideen om at jeg kanskje kunne tette dette uten løft. Det var en håpløs øvelse, vanntrykket klarte fint å trenge gjennom Sikaflex'en uansett hvor mye jeg dunget på. Det ble en kjip natt med lensing av saltvann og spekulering.

Etter nødløft dagen etter så fikk jeg hjelp hos en kompis til å diagnostisere og utbedre problemet. Ventilene satte meget godt fast, men det var nok brukt for lite Sikaflex.
 
Følgende læringspunkter har oppstått, som jeg håper andre enn meg kan ha glede av å se over:

1) det er en fordel å bruke hvit Sika om man har sorte gjennomføringer, da ser man hvor man (ikke) har lagt på Sika (jeg brukte sort)
2) ikke ha for mye Sika på gjennomføringen, fare for at den blir fordrevet nedover fordi den henger fast i seg selv. Gni Sikaen godt inn i gjengene.
3) ha på Sika et stykke opp på ventilen også, det skal være tydelig motstand når ventilen skrues på
4) det er lurt å telle antall omdreininger ventilen skal på om den ikke skal skrues helt inn, før påføring - så slipper man å skru tilbake
5) Ligg gjerne mer enn 2-3 minutter før du forlater kran/lift ved utsett, og kjenn etter med fingrene om det har blitt tett

Ellers vil jeg si, og det på generelt grunnlag, at det er bedre å feire læringen sin enn å sørge over at det gikk galt. Etter dette så er jeg totalt uredd for å bytte skroggjennomføringer. Selv om behovet forhåpentligvis aldri oppstår igjen :-). Det er på sett og vis "definition of awesome".
Edited by Thostr
Link to post

Morsom lesing😅 


Deler min erfaring også. 
 

Har også skiftet til TrueDesign i vinter, totalt 9 gjennomføringer. Høres ut som vi er på samme nivå når det gjelder å lese seg opp først. Google ble godt brukt, bruksanvisninger, formet her og YouTube ble studert. 
Jeg valgte å bruke Sika 291i på gjennomføring og Loctite 5331 på kuleventiler og slangetilkoblinger mot kuleventiler. Prøve monterte alt først får å sikre at håndtak kom på riktig plass.   Hadde null lekkasjer når båten ble satt ut. Monterte også 2 stk 3 veisventil til septik og der fikk jeg en lekkasje(selvfølgelig på septik😅) men bedre der enn i en gjennomføring. Endte med å kjøpe ny 3 veisventil siden det lakk ut av håndtaket man vender med. Prøvde å demontere og sette den sammen på nytt men det hjalp ikke. 
 

Kan ikke si annet en at jeg er veldig fornøyd så langt😊 Trudesign ventilene er mye enklere å vri på. 
Demontering av gamle gjennomføringer gikk også mye bedre enn forventet, brukte vinkelsliper med pusseskive fra utsiden og slipte forsiktig fra utsiden til den utvendig ringen løsnet. Så var det ”bare“ å dra det ut fra innsiden. Benyttet også sjansen på å

male opp de ubehandlede flatene når gjennomføringer var ute. 

 

C4BC8316-4C8E-48A8-AF34-F8C3859A6E2F.jpeg

E032E7EE-5DCD-4AE2-BC8D-4DF84714DBA7.jpeg

Link to post

Det er vel ikke akkurat rakettforskning men det dramatiseres jo veldig hvor komplisert det er i en del tråder😊

Link to post

Tips: ta en vannslange og kjør inn vann under trykk fra utsiden før sjøsetting (utenom sjøvannsinntaket da). Jeg oppdaget en lekkasje på denne måten

Link to post
Posted (edited)
7 minutes ago, magnuje said:

Tips: ta en vannslange og kjør inn vann under trykk fra utsiden før sjøsetting (utenom sjøvannsinntaket da). Jeg oppdaget en lekkasje på denne måten

Bra tips, dette kunne sikkert ha "reddet" meg også. Pga utskvisen jeg fikk på Sikaen så var jeg rimelig sikker på at det var tett.

Edited by Thostr
Link to post
Posted (edited)
1 hour ago, Princess V48 said:

Det er vel ikke akkurat rakettforskning men det dramatiseres jo veldig hvor komplisert det er i en del tråder😊

Tror kanskje det har å gjøre med at det er skummelt med store hull under vannlinja? Hvis man roter til her så er man fort ferdig som popsanger...

 

Så du skrev at du brukte vinkelsliper for å fjerne de gamle skroggjennomføringene. Jeg hadde gjort meg klar til å bruke hullsag-metoden (dunke inn en treplugg og sage av og bruke som senter sammen med hullsag). Det ble bare "pjesk" for meg, mulig hullsagene mine ikke var skarpe nok. Vinkelsliper var raskt og presist. 

Takk for erfaringsrapporten din også. Måtte du virkelig kjøpe ny treveisventil selv når det lak gjennom håndtaket? Hørtes ut som en produksjonsfeil?

Edited by Thostr
Link to post

Et lite tips, legg en runde eller 2 på gjennomføringen å vent til den nesten er herdet, da vil den fungere som en o ring å massen blir ikke skviset ut på samme måte, du får en tykkere "pakning". Ellers så er det vel som bestefar sa da vi var med å malte på sjøyta:dåkke må ha godt på😂😂

Link to post

Ja, dette er ikke feil sted å sløse litt med lim. Jeg også skrudde til gjennomføring det jeg klarte for hånd først lot det så stå 24 timer før jeg strammet til. 

Link to post

Byttet ut gjennomføringene hos en bekjent i fjor. Siden de hadde stått så fint i kjelleren i nærmere 25 år satset jeg på samme materiale gjennom båtbygger. 

Montert om kvelden i +18 og sjøsatte formiddagen etter. Potte tett.

Men nå er jeg så gammel jeg ressonerer som så: Hvorfor endre på noe som beviselig har fungeret?

 

Følger med på diskusjonen og kanskje jeg bytter til annet neste gang, men da blir det ved hjelp av Åndenes makt.. :ghost:

 

:lol:

 

Link to post

Byttet 6 stk til TD i min "nye" båt i fjor. Brukte bare tech7 på selve gjennomføringen og den litt overraskende flytende 5331 på gjenger ved montering. 

 

Jeg skrur til alt med en gang, da min personlige teori ved å vente 24 t er at jeg da risikerer å sprekke opp tetningen og dra den rundt, og dermed risikere lekkasje. 

 

Dette var min første opplevelse med TD, men har byttet de fleste gjennomføringer (til messing) i mine 4 forrige båter som hovedregel ved kjøp. Så angsten for hull i båten har vel forsvunnet for lenge siden😉

 

Gjennomføring i TD er latterlig greie å operere sett opp mot messing på f.eks. septik etter 12 mnd....

Link to post
Gudrun skrev 17 minutter siden:

Byttet ut gjennomføringene hos en bekjent i fjor. Siden de hadde stått så fint i kjelleren i nærmere 25 år satset jeg på samme materiale gjennom båtbygger. 

Montert om kvelden i +18 og sjøsatte formiddagen etter. Potte tett.

Men nå er jeg så gammel jeg ressonerer som så: Hvorfor endre på noe som beviselig har fungeret?

 

Følger med på diskusjonen og kanskje jeg bytter til annet neste gang, men da blir det ved hjelp av Åndenes makt.. :ghost:

 

:lol:

 

 

Sånn er det vel. Jeg monerte brukte rustfrie kuleventiler på Hulda år 2000. Det blir 4800 måneder i sjøen. De sitter der enda, og går som smør. Ser jeg 20 år frem i tid seiler jeg vel på et hav der behovet for vetiler vil være begrenset.

Link to post

Jeg har tilsvarende opplevelse, limte gjennomføring med Epoxy, potte tett.

Brukte Tec 7 på gjengene, drypplekasje, ca 1 dl i døgnet. Jeg tok ikke opp båten.

Har senere montert 6 gjennomføringer, alle limt med epoxy, på gjengene har jeg konsekvent brukt Loctite 55 gjengetråd. Potte tett alle sammen og super enkelt for en amatør å bruke, det kan enkelt demonteres og det kan justeres under montering.

Ventiler og stusser kan demonteres og delene kan gjenbrukes uten å sitte å pirke limrester i timesvis.

 

 

 

Link to post
Hulda skrev 32 minutter siden:

 

Sånn er det vel. Jeg monerte brukte rustfrie kuleventiler på Hulda år 2000. Det blir 4800 måneder i sjøen.

 

Nå ble jeg interessert i det regnestykket,  eller i hvor lenge de var brukt før du monterte dem i Hulda...

 

4800 mnd tilsvarer 400 år. :eek:

 

Link to post
Posted (edited)

 

@Grand Banks jr

 

Kjapp hoderegning. 12 mnd x 20 år blir 240 mnd. Blodsukkeret er nå på plass. Vet ikke, kjøpte dem hos skraphandleren for 7 kroner kiloet. Kommer fra Borregaard i Halden, ble kastet der etter revisjonsstans i 1998. Har etter dette montert noen ventiler til, disse er kjøpt hos La-Sa, vanlig AISI 316. Kuleventilen som holder septiken ble vel montert i 2010, så den er ikke så gammel. Men skroggjennomføringene ble montert i 2000. Byttet 3/4" ventiler for vann i på toalettet vann inn til agg. for et par år siden, ikke mer enn 10 år gammel. De begynte å svette litt salt. Tar sånt med en gang, venter ikke til det drypper. Beskrevet i Byggingen av Hulda.

 

Grunnen til at disse greiene holder så bra er bondingsystemet i Hulda.

Edited by Hulda
Link to post

@Hulda, det høres mer rett ut :giggle: Godt blodsukkeret kommer til nytte. Jeg tipper jeg bytter til syrefast neste gang. Når jeg tenker på det bør jeg vel bytte gjennomgangen for septik. Får prøve å slå litt på den :smash:. De i motorrommet var i overraskende god form, men de tror jeg er relativt nye. Er med rødt håndtak. Har forstått at blått håndtak = AISI 316.

Link to post

Vet ikke om det er noen standard der. Men de ventilene jeg har med rødt håndtak (vann toa og vann agg), er håndtaket i karbonstål, ventilkula i forniklet messing og huset i rustfritt. Bare dritten til 50 kroner stykket. Ville ikke brukt slike ventiler på gjennomføringer. Hos meg står disse ventilene oppstrøms to stengeventiler, slik at de kan isoleres fra motorvann inn. 

Link to post

Byttet til Trudesign på forrige båten. Noterte meg på forhånd at Sika aldri ville bite fast på Trudesign (kun klemme som en o-ring), så med epoxy igjennom skrog og en Locktite for nettopp plast/kompositt i gjengene så ble det potte tett på første forsøk. 
 

Noterte meg også at gjennomsteømningen igjennom selve kuleventilen er - på noen dimensjoner - vesentlig mindre enn på metallventilene. Måtte derfor opp en størrelse på kjølevannsgjennomføringer og ventiler for å opprettholde flow fra tidligere. Så måtte jeg ha en overgang for å komme tilbake igjen til de originale slangene. Litt styr for å finne noe som passet. Endte med en syrefast overgang (Trudesign produserte ikke), men den valgte Locktite låser ikke fullstendig, så akkurat den overgangen kan byttes i ny og ne uten store problemer. 

Link to post

Rart med det, blir av og til slik at man leser seg mer opp på slike «smådetaljer» enn man bruker tid på research om man skal kjøpe seg husHadde vært så mye enklere hvis Trudesign ga en oppskrift, følg denne og lykkes, framfor å komme med så mange alternativer😅
 

Har lignende erfaringer som nordan family 27, støpte fast gjennomføringene med fortykket epoksy, brukte Loctite for plastgjenger (5331) og det ble spuns tett ved første forsøk. Hadde i tillegg noe fugemasse (så vidt heg husket Biltemas multibond) under mutteren da jeg skrudde til fra innsiden, mer som en (unødvendig?) ekstra sikkerhet. Påførte Loctiten både på hun- og han-gjengene, litt for mye gjerne, men det var enkelt å pille ut det overskytende fra utsiden av gjennomføringen med et tynt skrujern og ei tynn nebbtang etter Loctiten hadde herdet.

 

Skiftet fra rett slangestuss til slangestuss med bend etter den ene ventilen i fjor sommer, var grei jobb å skru opp siden Loctiten fra første runde for fem år siden løsnet lett. Litt rensking av gjengene med en gammel tannbørste, ny Loctite (eller, skal innrømme at det var fra den gamle tuba fra første runde, den var jo mer igjen i den) og skru til. Tett😊
 

 

Link to post
Princess V48 skrev for 3 timer siden:

Jeg også skrudde til gjennomføring det jeg klarte for hånd først lot det så stå 24 timer før jeg strammet til. 

Den metoden vil jeg fraråde. Du risikerer å vri løs limflatene når du strammer til, da kan du få lekkasje. Sikrere å trekke til med det samme. Bruker man en MS polymerbasert fugemasse (slik de fleste er nå), får man ikke krymp, så det limet som ligger igjen mellom gjennomføring og skrog blir der. Det var annerledes med gammeldags sikaflex som var polyutethanbasert. Den krympet ganske mye under herding, noe som kunne gi en luftspalte i limflaten. 

 

Hulda skrev for 1 time siden:

Borregaard i Halden, ble kastet der etter revisjonsstans i 1998.

Jøss, har Borregaard flyttet til Halden :giggle: Rent bortsett fra det er det nok mange som seiler rundt med deler i båten som er sponset enten av Borregaard i Sarpsborg, eller Saugbruks i Halden. Og ja, det blir kastet mye bra i rustfritt under slike revisjonsstanser :yesnod:

 

Too Much skrev for 2 timer siden:

, på gjengene har jeg konsekvent brukt Loctite 55 gjengetråd. Potte tett alle sammen og super enkelt for en amatør å bruke, det kan enkelt demonteres og det kan justeres under montering.

Ventiler og stusser kan demonteres og delene kan gjenbrukes uten å sitte å pirke limrester i timesvis.

:yesnod: Nå er vel jeg såpass gammeldags at jeg foretrekker hamp og unipak, men Locktite 55 er et glimrende produkt. Fordelen med hamp som ingen andre moderne tetningsmidler har er at det er et naturprodukt som suger vann og sveller. En liten lekkasje kan dermed bli borte. Tanntråden til Locktite trutner ikke :wink:

Link to post

Denne tråden handler vel egentlig overhodet ikke om Truedesign (som overskriften antyder) men heller om gjengetetning.

 

Jeg er opprinnelig hamp-og-Heldite(eller Pematax) person. Men er nå frelst på Loctite gjengetetning eller tilsvarende (gjerne den fra Biltema). Enklere blir det neppe. Og jeg har bare gode erfaringer nå gjennom noen år.

 

Med hamp har en lett for å trekke til hardt og sprenge delen. Det er spesielt aktuelt med plastdeler og messing. Den siste er ømtålelig for spenningskorrosjon. Da kan den ryke etter en del tid. Har selv hatt en bratt lærekurve og opplevd det i hjemmet. Det er grunnen til gammel rørleggerpraksis med å løsne 1/4 omdreinin etter å ha skrudd fast. Men da lander delen ofte ikke der en vil . .

 

Ingen plastdetaljer på mine båter, selv om den ene er plastbåt. For meg har det å gjøre med tradisjon og estetikk. Syrefast over vann, bronse under vann . . Da jeg kjøpte tresnekka hadde den fatisk to plastgennomføringer, synlig over vannlinjen. Det var noe av det første jeg skiftet ut . . .

 

Link to post
Posted (edited)
17 minutes ago, NilsPils said:

Denne tråden handler vel egentlig overhodet ikke om Truedesign (som overskriften antyder) men heller om gjengetetning.

...

Ingen plastdetaljer på mine båter, selv om den ene er plastbåt. For meg har det å gjøre med tradisjon og estetikk. Syrefast over vann, bronse under vann . . Da jeg kjøpte tresnekka hadde den fatisk to plastgennomføringer, synlig over vannlinjen. Det var noe av det første jeg skiftet ut . . .

 


Regner med at du ser at det er en historie om montering av Trudesign-utstyr (som overskriften antyder), og at du mener det likevel er et helt generelt tema og problem som er sakens kjerne.

 

Plast kan jo være så mangt. Nigel Calder har en diskusjon av ulike "seacock"-materialer i "Boatowners mechanical and electrical manual", og såvidt jeg husker så er det bare bronse og et par typer plast som er egnet iht ham. Glassfiber-forsterket nylon, som Trudesign er, er en av disse. 

Har forøvrig sammenfallende oppfatning av estetikk på en tresnekke :-)   

Edited by Thostr
Link to post
Posted (edited)
NilsPils skrev 44 minutter siden:

Denne tråden handler vel egentlig overhodet ikke om Truedesign (som overskriften antyder) men heller om gjengetetning

Når jeg en gang skal bytte skrog-gjennomføringer kommer jeg ikke til å søke i forumet på 'gjengetetning'. Store sjanser for at jeg vil søke på 'truedesign', og 'skroggjennomføringer'. Og sannerlig, så kommer jeg til å lære litt om gjengetetning også. Skikkelig vinn-vinn! Og overskriften antyder vel ikke, jeg synes den er ganske klar. Tommel opp for en detaljert gjennomgang av jobben, og hva man bør tenke på, og hva som kan gå galt.

Edited by Code0
Link to post
Too Much skrev for 5 timer siden:

Har senere montert 6 gjennomføringer, alle limt med epoxy, på gjengene har jeg konsekvent brukt Loctite 55 gjengetråd. Potte tett alle sammen og super enkelt for en amatør å bruke, det kan enkelt demonteres og det kan justeres under montering.

Ventiler og stusser kan demonteres og delene kan gjenbrukes uten å sitte å pirke limrester i timesvis.

 

Komodo skrev for 3 timer siden:

:yesnod: Nå er vel jeg såpass gammeldags at jeg foretrekker hamp og unipak, men Locktite 55 er et glimrende produkt. Fordelen med hamp som ingen andre moderne tetningsmidler har er at det er et naturprodukt som suger vann og sveller. En liten lekkasje kan dermed bli borte. Tanntråden til Locktite trutner ikke :wink:

 

NilsPils skrev 1 time siden:

Jeg er opprinnelig hamp-og-Heldite(eller Pematax) person. Men er nå frelst på Loctite gjengetetning eller tilsvarende (gjerne den fra Biltema). Enklere blir det neppe. Og jeg har bare gode erfaringer nå gjennom noen år.

 

Med hamp har en lett for å trekke til hardt og sprenge delen. Det er spesielt aktuelt med plastdeler og messing.

 

Jeg gjennomførte samme operasjon uka før @Thostr. Støpte gjennomføringene med fortykket epoxy. Og brukte Locktite 55 på alt av gjenger. Enkelt og greit, bare surre på anbefalt mengde tråd og så skru på plass. Ingen antydning til griseriet som følger med mer klebrige materialer. Og potte tett. Til tross for at Loctite 55 ikke trutner. Akkurat der har hamp en fordel. Eller ville hatt det hvis det var vansklig å få helt tett med Loctite. Ulempen med hamp er at det er et biologisk materiale som etterhvert forgår. Det gjør ikke tråden til Loctite. Regner med å ha mine gjennomføringer med ventler så lenge båten varer.

Link to post
1 hour ago, alf-inge said:

Jeg gjennomførte samme operasjon uka før @Thostr. Støpte gjennomføringene med fortykket epoxy. Og brukte Locktite 55 på alt av gjenger. Enkelt og greit, bare surre på anbefalt mengde tråd og så skru på plass. Ingen antydning til griseriet som følger med mer klebrige materialer. Og potte tett. Til tross for at Loctite 55 ikke trutner. Akkurat der har hamp en fordel. Eller ville hatt det hvis det var vansklig å få helt tett med Loctite. Ulempen med hamp er at det er et biologisk materiale som etterhvert forgår. Det gjør ikke tråden til Loctite. Regner med å ha mine gjennomføringer med ventler så lenge båten varer.

 

Det bør vel nevnes at @alf-inge var med og hjalp meg, og det manglet ikke på anbefalinger om bruk av Loctite 55, som jeg også hadde for hånden. Men jeg har ikke hatt tillit til gjengetape, antakelig mest pga egne dårlige erfaringer med PTFE-gjengetape på andre installasjoner (som sikkert har skyldtes metode-feil det også). Jeg foretrekker også at ventilene sitter helt fast ('requires significant force to remove' som det står om Sikaflex/3M i manualen til Truedesign). Ville jeg ha valgt Loctite 55 på ny nå som jeg har de erfaringene jeg har, og det som står her? Muligens hvis noen hadde vist meg hvordan. Men skulle jeg ha gjort det alene så hadde det blitt Sikaflex igjen, simpelthen fordi jeg nå har erfart hva som ikke funker og hva som funker med denne metoden.  

Link to post

Create an account or sign in to comment

For Norwegians: Hvis du leser dette så er engelsk forumspråk aktivt, du kan endre dette til norsk med "System Language" knappen nederst på alle sider

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...