Hvorfor kan ikke båten min ha en liten moderne bilmotor -diesel

[BØstrøm]

Min båt veier 20 tonn fullt lastet, og har en Ford Lehman marinisert 4 sylindret dieselmotor, 90 hk. Det er riktignok en seilbåt, men drives med motor, fra tid til annen. Igår var det nydelig vær, og jeg flyttet båten, men valgte å gå for motor deler av veien. Motoren starter lett, men maler vel mer som en steinknuser enn en katt. Husker ikke helt hvor mange liter motoren er på, men mener det er over 4 ett eller annet. Min forrige bil gikk også på diesel. En peugeot eller noe annet franskt(er ikke så opptatt av bil) .Motoren der var vel under 1,6 liter, men oppgitt med i underkant av samme antall hester. 
 

Hvorfor kan jeg ikke sette en slik liten sak i motorrommet, og marinisere den? Da får jeg jo plass til jacussi og eget verksted ombord i tillegg. Helt annet dreiemoment har jeg hørt siden jeg lærte å sette av penger til Diesel, men hva betyr det. Er ikke en hestekraft det samme på forskjellige kraftkilder? Kan det gå med ett svinghjul, som på de gamle ensylindrede vidunderene? Hvorfor i all verden skal båter seile rundt med motorer som er til forveksling like de de satte ombord i fiskebåter for 70 og 80 år siden, mens biler suser avgårde med noe du kan bære under armen under panseret?

 

Oppsummert: hva er dreiemoment? Hva er en hestekraft? Hva har skjedd siden det året jeg fylte diesel? ( nå er jeg 52)

[Teerex]

Mange moderne marinedieselmotorer på rundt 2 liter er jo hentet rett fra dagens bilverden, med common rail innsprøytning.

Bl.a. Mercury 2-liter og Hyundai Seasall 2,2 liter. Førstnevnte leveres jo i flere effektutgaver, for 200 hk trenger du neppe.

Ellers husker vi jo Mercurys 1,7 DTI fra tidlig 2000-tall med 120 hk. Den kan man iallefall finne rimelig rundtomkring, men ikke kjøp de tidligste årgangene, de hadde minst én svakhet.

Ellers finnes det nok ymse modeller fra andre produsenter også.

Alle disse motorene er jo ganske hurtiggående, mens din gamle er en mere saktegående sak som er laget for å vare i tusenvis av timer, om ikke titusenvis. Med seilbåt har du vel ikke bruk for akkurat det.

Edited June 3, 2021 by Teerex (see edit history)

[BØstrøm]

Motoren min har 3400 timer på 30 år, og er fullt brukbar/som ny. 120 hk ville vært fint for meg. Er Mercury veien å gå for å beholde roen? 

[Teerex]

Mercuryen veier kun 250 kg (selve motoren), leveres i utgaver fra 115 til 170 hk.

Den har riktignok registereim, men den varer jo noen år.

115 hk utgaven har max. turtall på beskjedne 3000 rpm mot 4000 rpm for 130-170 hk.

Bruker 22 liter i timen på full gass.

Går ut fra at disse motorene fortsatt kan leveres med vanlig gir, selv om det er drev som er vanligst.

 

https://www.mercurymarine.com/no/no/engines/diesel/mercury-diesel/20l-tier-2/

Edited June 3, 2021 by Teerex (see edit history)

[index]

BØstrøm skrev 1 minutt siden:

Motoren min har 3400 timer på 30 år, og er fullt brukbar/som ny. 120 hk ville vært fint for meg. Er Mercury veien å gå for å beholde roen? 

 

Nei. For en tung båt som din er det dreiemoment som må til, ikke hk. Dreiemoment er den kraften motoren har på et gitt turtall, hk er toppeffekten på max rpm. For en tung båt (egentlig alle båter) er du avhengig av høyt dreiemoment på lavt turtall for i det hele tatt å komme deg opp i fart. Om du hadde hatt en 6 trinns girboks i båten kunne du kanskje ha utnyttet hestekreftene i den lille kjappe, ved hyppig giring og høyt turtall. Men med vanlig båtgir ville du rett og slett ikke kommet opp i fart...

[Grønnskollingen]

Synes det må nevnes at bruksmønsteret for en båtmotor er radikalt annerledes enn hva en bilmotor blir utsatt for. Sammenligningen blir vel å laste bilen med så mye tungt ræl man kan få plass til, finne en skikkelig lang strekning Authobahn, gi klampen i bånn til bilen ikke går fortere og så sakke av en smule. Deretter holder du denne farten konstant i timesvis. Gjenta gjennom hele motorens levetid. (for ekstra realisme kan du teipe igjen alle åpninger i panseret slik at motoren bare blir servert akkurat nok - ferdig forvarmet luft)

Dagens motorer er bygget med fantastisk presisjon, men selv de mest fartsglade bruker ikke bilmotorene på denne måten.

Hvor stor andel av timetallet til en bilmotor befinner seg i den øvre tredjedelen av kraftspekteret? Tipper oss vanlig folk vil finne at gjennomsnittlig effektuttak fra bilene våre ligger langt lavere enn det motoren er kapabel til. Tipper også at f.eks. VAG designer motorene sine med øye for dette bruksmønstret.

 

Sånn sett har jeg naiv tro på steinalderdieselene som er basert på f.eks. industrimotorer fra Perkins og Kubota er bedre designet for kontinuerlig drift dag ut og dag inn. 

 

 

Edited June 3, 2021 by Grønnskollingen (see edit history)

[ivar]

skulle jeg kjøpt en ny motor til en 20 tonns båt så skulle det helst vært en litt tyngre, saktegående sak, feks en slik..:

http://www.nogva.no/no/produkter/fremdrift/john-deere/4045dfm

 

Neppe så mye mindre og lettere enn den gamle Forden , men burde være en merkbar oppgradering med tanke på støy osv. 
En liten, høytytende motor med turbo som blir gående i "lunkefart" i båthar også gjerne lett for å plages med soting av turbo osv

 

[Teerex]

ivar skrev 31 minutter siden:

skulle jeg kjøpt en ny motor til en 20 tonns båt så skulle det helst vært en litt tyngre, saktegående sak, feks en slik..:

http://www.nogva.no/no/produkter/fremdrift/john-deere/4045dfm

 

Neppe så mye mindre og lettere enn den gamle Forden , men burde være en merkbar oppgradering med tanke på støy osv. 
En liten, høytytende motor med turbo som blir gående i "lunkefart" i båthar også gjerne lett for å plages med soting av turbo osv

 

 

Men en seilbåt har nok litt mere moderate motorkrav enn en halvplaner eller en helplaner. Seilbåten skal jo aldri opp i plan, bare skyves gjennom vannet i deplasementsfart. Så dreiemomentet på tomgang og et stykke opp er relativt uvesentlig.

Bruksmønsteret med rundt 100 motortimer i året er jo også relativt beskjedent.

Edited June 3, 2021 by Teerex (see edit history)

[Torsen67]

En båt kan vel heller sammenlignes med en buss/lastebil enn en bil. Førstnevnte har stort motorvolum og dreimoment og er bygget for å være mer driftsikre og vare lengre enn en bilmotor. En bilprodusent er vel fornøyd hvis motoren klarer 300.000 km/10 år. Da er de modne for dynga pga rust uansett. Og, all elektronikken en bilmotor er utstyrt med, ja det ville ikke jeg hatt i min båt på 2,2 tonn.

[Bamsegutt1]

En forenklet sammenligning av moment og hk. Når du trør på en trøsykkel er lengden på pedalarmen gange kraften i beine dine momentet. Mens hk er kraften i beina. 

Sykler du i lett gir og trør alt du kan så vil du i toppfart ikke ha mer moment igjen. Da hjelper det ikke om du har mer krefter igjen i beina. 

En dieselmotoers store fordel framfor bensin er dreiemoment. Ikke turtall. Det kommer bl.a. høyere kompresjon inni sylinderen på en dieselmotor. Kanskje dobbelt av en bensinmotor. Derfor er også drivstofforbuket lavere. 

[Hulda]

Du trenger ikke 120 hk. Du bør minimum ha 75 hk, tilstrekkelig med 90 hk. Definisjonen på en hk er 75 kg hevet 1 meter opp i løpet av ett sekund. Noe slikt. Merk deg at det er 'tid' med i bildet. Dreiemoment har ikke tidsaspekt, kun kraft (Nm). Jeg regnet på dette en gang i tiden, for 30 år siden. Og fant at Hulda kan absorbere max. 90 hk. Alt over det er bortkastet. Og Hulda har vel 120 hk med den dieselpumpen som er montert nå. Hulda sin motor er opprinnelig en bilmotor. De er ingen vesensforskjell, så lenge man ikke tar ut for mye effekt. 

 

Så hvis du vil slenge 150 000 NOK på bordet, kjøp deg en Beta Marine. Beta 90 har fire sylindre, 90 hk, maks turtall 2600, nesten 3,8 liter sylindervolum og vekt med gir 425 kg. Det blir omtrent 75 kg mindre enn V8'ern som sitter i Hulda med 120 hk, max 3600 rpm og 6,2 liter motorvolum.

 

Skal du ha mer trekkraft (gjennom sjøen, mot en brenninger etc.) så er det propellen og nedgiringen som gjelder. Det er dette som jeg har prioritert på Hulda. På bekostning av seilfart i lav vind. En motor vet ikke om den sitter i en taubåt, seilbåt eller kajakk. Den kjenner kun den lasten den blir utsatt for. En servicebåt som Oslo Havn hadde en gang i tiden hadde 70 hk motor. Den gikk i is hele vinteren, tok små taueoppdrag, hadde service på fyrlykter, kjørte barn til skolen. Motoren var giret med 5:1 og propellen var som en større ventilasjonsvifte. En bekjent var skipper om bord. 

 

Noe sier meg at en del av resonnementene over har visse svakheter. 

Edited June 3, 2021 by Hulda (see edit history)

[ballistic]

Mercury/Cummins sin 119hk tok f.eks Opel ikke ut mere enn 90 hk. Sier seg selv at del da lett kan oppstå problemer, typiske problemer for akkurat denne motoren er jo at den ikke tåler høy belastning i tungdrevne båter, spesielt ikke når wastegate og diverse begynner å sette seg.

[Teerex]

ballistic skrev 11 minutter siden:

Mercury/Cummins sin 119hk tok f.eks Opel ikke ut mere enn 90 hk. Sier seg selv at del da lett kan oppstå problemer, typiske problemer for akkurat denne motoren er jo at den ikke tåler høy belastning i tungdrevne båter, spesielt ikke når wastegate og diverse begynner å sette seg.

 

Den funket greit i lette båter, som regel med drev (helt til wastegaten rustet fast), og var nok ikke tenkt til tunge planende båter.

Men det var jo et 90-talls design fra GM/Isuzu uten noen form for elektronisk styring.

Etter at de konverterte den til common rail tok Opel ut 130 hk av den.

Edited June 3, 2021 by Teerex (see edit history)

[enslagsgjest]

Volvo Penta D3 kommer rett fra personbilene. 

[hanto1]

Velg en tung saktegående motor uten turbo.

Ingen små turbomotorer med turtall rundt 4000 har noe behagelig lydbilde. 20T seilbåt og 1200 kg fransk bil kan ikke sammenlignes.

[Hulda]

Tatt en ekstra titt på Beta 90 (og Beta 75). På 1600 rpm bruker den 4 liter diesel og yter ca. 50 hk. På 2000 rpm bruker den ca. 7,5 liter diesel og yter ca. 57 hk. Forbruk og ytelse er nær blåkopi av Hulda. På en tur over fra Sverige til Danmark i nokså hissig motvind for noen år siden, brukte Hulda 9,5 liter i timen. Det er all time high. Og da tok ikke motoren ut mer enn ca. 60 hk. I et knipetak ville jeg nok hatt bruk for en motor som yter 70/80 hk over tid. Og da lander også jeg på Beta 90. Og da kan jeg like gjerne leve med V8'ern så lenge den går. Hvilket økonomien tilsier at jeg må, uansett. 

Det må jeg si forbauser. 

Begge tre uten turbo. 

[Teerex]

hanto1 skrev for 9 timer siden:

Velg en tung saktegående motor uten turbo.

Ingen små turbomotorer med turtall rundt 4000 har noe behagelig lydbilde. 20T seilbåt og 1200 kg fransk bil kan ikke sammenlignes.

 

Det finnes små turbomotorer med max. turtall på 3000 rpm.

[ivar]

Teerex skrev for 20 timer siden:

Men en seilbåt har nok litt mere moderate motorkrav enn en halvplaner eller en helplaner. Seilbåten skal jo aldri opp i plan, bare skyves gjennom vannet i deplasementsfart. Så dreiemomentet på tomgang og et stykke opp er relativt uvesentlig.

 

skal jo ikke mye hk til for å holde moderat deplasementsfart nei, tenker kraftbehovet på en slik båt er absolutt størst når man er i havn og de 20 tonnene skal stoppes og manøvreres til kai 

[Gudrun]

For å kaste enda en ball til i hatten så finnes denne.. 2 utgaver,  4 syl. 75 og 90hk. 

 

http://univa.no/files/Marine_MO-4cyl_digital.pdf

[Hulda]

ivar skrev 39 minutter siden:

 

skal jo ikke mye hk til for å holde moderat deplasementsfart nei, tenker kraftbehovet på en slik båt er absolutt størst når man er i havn og de 20 tonnene skal stoppes og manøvreres til kai 

 

Nei, ikke noe problem. Utfordringen er brenninger og mye vind i trange farvann. Altså at man må presse båten mot været. Å ha stor propell og mye kraft i havn er et pluss, men ikke noe man ikke et 'must'. Å holde Hulda i fart på flatt vann i 4 knop krever ikke mer enn 10 hk. Det er nesten så jeg kan gjøre det på tomgang. Men 1200 rpm, helt greit. Og da vil Beta og V8'ern til Hulda konsumere under 3 liter i timen. Da kan Hulda holde koken i 200 timer, eller 8 døgn, uten å etterfylle. 

[Almvik]

Bamsegutt1 skrev On 3.6.2021 at 15.56:

Når du trør på en trøsykkel er lengden på pedalarmen gange kraften i beine dine momentet. Mens hk er kraften i beina. 

 

Enig med deg i den første settningen.

Kraften du legger på hevarmen, den kraft som stempeln presser ned på hevarmen (veivtappen på veivakseln) er momentet.

Tråkker du fortere og kan levere samme moment på en kortere tid har du økt effekten.

Effekten, kw eller hk er en utregning basert på hvor fort du klarer og levere den kraften.

 

Det er derfor som en motor leverer mer hk/kw med økt turtal.

Sen mister motoren virkingsgrad når turtalet øker så at effekten planer ut, men det er vel et sidospor.

 

[Teerex]

ivar skrev for 9 timer siden:

 

skal jo ikke mye hk til for å holde moderat deplasementsfart nei, tenker kraftbehovet på en slik båt er absolutt størst når man er i havn og de 20 tonnene skal stoppes og manøvreres til kai 

 

Bra med moment også under 2000 rpm på disse små motorene 

(Gange med 1,356 for å finne Nm)

Bare man har stor nok propell og høy nok utveksling i girkassen for å takle disse tonnene.

Toppfarten må jo holdes i sjakk...

 

Edited June 4, 2021 by Teerex (see edit history)

[Hedwig]

Denne omhandler flymotorer, men er relevant også for det TS spør om: