Galvanisk skille med eller uten kondensator?

[Swingswong]

Båten mangler galvanisk skille, så det blir montert i vinter.

Er det normalt godt nok med et diodeskille eller er det erfaringer som sier at man bør ha et med kondensator?

Hvilke tilfeller / steder er typisk for lekkasjestrøm >1v?

[Joerg Becker]

Hei.
ZinkSaver er tenkt for å de-akselerere unødvendig forbruk av sink.
Dvs. at sinken ikke behøver å brennes opp med også lavest strøm,
som det forekommer i unntaksløs alle metallforbindelser gjennom elektrolytt.

"Normal" er spenninger i den galvaniske rekken,
dvs. noe opp til ca. 1,3VDC
Da pleier det å være tilstrekkelig med ZS uten kondensator.

I enkle tilfelle finnes det litt økte spenninger.
Da griper man til ZS med kondensator,
som så øker denne grensen til ca. 1,9VDC
1,9V dekker det meste naturlige og er en effektiv, passiv,
bremse imot unødvendig sinkforbruk.

Når det så overskrides disse spenninger tyder det på andre forhold,
som kan hende når det finnes feil i strømsystemene,
eller også der det finnes spesielle bergarter mm.
I så tilfellet anbefales heller å installere lokal jordplan m. skilletransformator.
(bruk søkeord Skilletransformator, da finner du all informasjon her på BP).


Jørg

 

Redigert 10.November.2021 av Joerg Becker
grunnen skrivesleif og presisering (see edit history)

[Swingswong]

Gode svar. Takk. 

I hvilke tilfeller eller hva er det som gjør at spenningen kommer over 1,3v og opp mot 1,9v?

[Hulda]

Landstrømmen ligger langt over. 

Hadde landjord, sjøjord, bryggejord hatt samme potensialet, ville det ikke flyte noen strøm. Slik er det ikke.

[Sjøvind]

Men når er dette med zinksaver nødvendig? Trengs det egentlig hvis man kun har et par små ovner tilkoblet landstrøm, og kun lader batterier ved behov?

 

 

[Hulda]

Kun ok hvis du kjører skjøteledningsprinsippet. Det kan bli slitsomt i lengden.

[Swingswong]

ZS er smart om du er tilkoblet landstrøm. 
All jording skal sammenkobles og man vil kunne få problemer med sjøvannsinntak, motor og drev om man ikke har det. 

[Swingswong]

Zinken spises først opp. Så andre ting. 

[Joerg Becker]

Swingswong skrev for 11 timer siden:

Zinken spises først opp. Så andre ting. 

Ja, så sant Zinken står koblet inn uten å ha mer motstand i kretsen enn andre deler som også ligger i elektrolytet.
Og også i slik tilfelle kan båten spises opp innvendig før en kan se det utvendig.
Det er grunn for at en bør sjekke hvor spenninger kommer fra og hvilken vei de går.


Jørg

[Joerg Becker]

Swingswong skrev for 21 timer siden:

Gode svar. Takk. 

I hvilke tilfeller eller hva er det som gjør at spenningen kommer over 1,3v og opp mot 1,9v?

Nå trakker jeg atter en gang på tærne av alle som mener å måtte forsvare at det bare er skilletransformator (kuttet landjord) som teller.  
Men svar skal du få.

Det er forholdsvis sjelden uansett, men f.eks. temperatur og noen andre forhold kan gjøre at spenningen hopper over 1,5V som er ca-sperregrense av vanlige ZS.

Som du ser dreier det seg om noen tidels Volt, som nettopp dreier seg om kun elektrolytiske spenninger, men ikke om å "fikse" generelle feil på båt.
ZS stopper vanlig, og derfor unødvendig forbruk av zink innenfor spenningsrekken som oppstår .
Ikke mer, ikke mindre, og heller ikke med "hvis og når",
fordi det er uaktuelt for "98%" av alle med båt i sjøen.

Ønsker eller trenger en noe annet (f.eks. når en så blander inn fler og fler elektrisk utette husholdningsmaskiner), da bruker man annet,
og da vanligvis skilletransformator inkl. egen jordplan.

En båt (dvs. ikke flytende hytte) som har tette elektriske systemer, pleier sjelden å møte flere utfordringer enn det som den galvaniske tabellen tilsier.
Funker ikke det, da er det dette som er avviket, men ikke omvendt.
Det er i alle fall min oppfatning etter både >30 år i "krigen" og når en ser på nesten 20 år endeløs salg av forskjellige Zinksavere til både hele verden og Norge, som fremdeles ikke tyder på feil i utsagn ovenfor. 


Jørg




 

Redigert 11.November.2021 av Joerg Becker (see edit history)

[Hulda]

N'æhhh, du tråkker vel ikke på noen tær der? 

Men når det gjelder korrosjon beveger vi oss ned i mA og mV områdene. På skolen regnet vi 30 mV som maks akseptabel potensialforskjell, etter husken. Mens USCG regnet maks 50 mV som maks akseptabelt. Etter husken det også. 25 år siden jeg avsluttet de studiene der. Så da holder en sinksaver i massevis. Unntaket er når bryggejord og sjøjord avviker. Da spretter man plutselig noen hakk opp. Så er det de som tror at sinksaver på noen slags mirakuløs måte beskytter mot interne krypstrømmer i egen båt. De må ta seg en pille. Men dette er ikke noe jeg gidder å bry meg særlig om. 

 

[Joerg Becker]

Sjøvind skrev for 20 timer siden:

Men når er dette med zinksaver nødvendig? Trengs det egentlig hvis man kun har et par små ovner tilkoblet landstrøm, og kun lader batterier ved behov?

 

 

Jeg føler at du trenger en skje til.
 

Nødvendig, og når:
Zinksaver er ikke nødvendig, men nyttig under bestemte forhold.
Forholdene starter når båten er tilkoblet land-JORD,
som betyr at generatoren/trafostasjonen er jordet til samme potensial
som båten er med sin JORD-LEDER (som er koblet til batteri-minus/drev/og-alt-annet-som-er-tilkoblet-fellesminus.)
Når så båten ligger i saltvann, som er et elektrolytt og forbinder båtens masse med land-masse, betyr det at BÅTEN og LANDMASSE danner en elektrolytisk strømkrets.
Nå har du enda ikke noe som helst forbruker tilkoblet eller slått på,
og allikevel flyter en strøm mellom båt og land.
Denne strømmen transporterer nå "deler" av båten din til land.
Er det stål i nærheten og er den tilkoblet samme kretsen da kan det hende at dine deler blir fraktet dit, eller også til en nabobåt når denne er tilkoblet "din båt" via felles-jording.

=> Frem til her finnes det ikke noe annet enn båt og kabel og jord.

Denne... spenningen er vanligvis veldig liten,
som sagt tidligere snakker vi her om Millivolt og Milliampere.

Likevel er det denne strømmen som tærer på både drev, propell, aksling, osv, helt inn i båten, og på skroget, sakte men sikkert, fordi den er alltid der sålenge denne strømkretsen er lukket.

Så bruker vi anoder, som så ofres isteden å ofre deler av båten.
Anodene -skal- altså spises, fordi det er et godt tegn for at dem virker.

Men går strømmen mot den øvre grensen i spenningsrekken, og ser vi fortsatt på kun den naturlige utjevningsstrømmen, da blir denne sinkforbruk omsider dyrere enn nødvendig.
Og det er her, og bare her, at Zinksavere er meget... nyttig.
Den bare stopper den her igrunn svært begrensede strømmen,
og anodene spises enten ikke, eller bare svært lite.
En vanlig zinksaver kan da betale seg selv ila. en to sesonger allerede.
Jo mer zinkforbruk det var jo raskere betaler den seg selv.

Og ZS kan stoppe all galvanisk tæring samtidig,
f.eks. når anodene er der, men montert på noe mer ufordelaktig sted som ikke er alene med å være kontakt til elektrolytet.

Frem til her er alle fordeler på Zinksaveren.
Men presis her går også grensen av det den kan, og skal.
=============================================

Når du så monterer flere dingser og apparater er det altså bare spørs om disse er tette, dvs. at apparatene ikke lekker spenning til felles-jordingen.

Er apparatene tette (ingen er 100% tett) da går det bra.
Er det feil på en apparat som lekker til jord, eller er summen av alle feil større enn Zinksaveren kan stoppe, da stopper ikke zinksaveren mer enn den skal og sikrer altså at feilen kan forsvinne utenbords og menneskene blir vernet.

Straks vi snakker om tæring pga. høyere spenninger (unntakene vi antydet ovenfor), eller om spenning på avvei pga. feil i eller feil montert utstyr, eller når det finnes feil på jording OG feil i andre båter som nå klatrer inn i båten din, osv, DA verken kan eller skal zinksaveren stoppe denne spenningen fordi den er for høy.

Husk: jording er ikke tenkt for å beskytte båten,
men kun for å beskytte mennesker for høy spenning.
Derfor er det "plikt" enten å installere jording eller å skjerme mennesker for spenninger, hvordan som helst men totalt.

Skal altså jording fjernes, for å stoppe denne type galvanisk tæring eller feil fra utsiden, da blir den "totale" løsningen at en installerer lokalt jordplan.
Dette igjen krever at det installeres skilletransformator (som tilbyr sin egen jordingspunkt) og jordfeilbryter som ligger i denne kretsen.
Denne løsningen tillater at energi kommer til båten, men at den ikke kommer i direkte kontakt med båtens fordeling.

============================

Håper den mer enklere forklaringen her gjør forskjell og behov forståelig.


Jørg

Redigert 11.November.2021 av Joerg Becker
rydding i skrivesleif og presisering. (see edit history)

[Swingswong]

Veldig godt forklart.

Også verd å nevne når vi snakker om jording i båt, bading i båthavn der båtene er tilkoblet landstrøm kan være farlig.

[Sjøvind]

Takk, forstår dette sånn noenlunde. Men dersom 12v anlegg og 220v er helt adskilt er det vel ikke noe problem?

[Swingswong]

12v og 220v skal ha felles jord. 

[Sjøvind]

Ok, det er vel dette jeg ikke skjønner da. Sikkert et dumt spørsmål, men hvorfor skal det være felles? Ikke meningen å kuppe tråden altså..

Redigert 11.November.2021 av Sjøvind (see edit history)

[Hulda]

Nei, dette blir feil. 

12 V er DC og har pluss og minus. Ikke jord. Det blir ingen krets.

 

AC veksler periodisk. Eventuell lekkasjestrøm ledes tilbake dit den kom fra (nullpunkt). Beskyttelsesjord, kalles det.

 

Det har vært skrevet så mye om elektro her på baatplassen. Den som gidder kan lese seg opp til teoretisk elektriker. 

 

Huldas 220 V er koblet som TT. Det eksisterer ingen 'landjord, bryggejord eller sjøjord'. Det er 'båtjord' som ikke har noen forbindelse til DC-anlegget. Som i sin tur er 2-polet, men periodisk 1-polet.

 

[Sjøvind]

Jeg har lest og lest, men slett ikke blitt noen elektriker. Skjønner liksom ikke helt hvordan et landstrømsanlegg skal være bygd opp. Er det noen annen forbindelse mellom 220v og 12v enn laderen??

[Hulda]

Det kommer an på. Laderen kan ha galvanisk skille og være dobbeltisolert. Ingen forbindelse. Båten kan ha 1-polet DC. Hvis båten ikke er utstyrt med skilletrafo forlanger DSB: Landjorden på bryggen føres videre og kobles til batteri minus/motorblokk. Derav er hensikten at det skal settes opp en utjevningsjord mellom sjø og land. I denne lederen vil det alltid være en potensialforskjell. Det vil flyte en strøm. Båten vil bli del av en galvanisk krets, der båten vil bli pluss (+). Båtens metaller, uansett hvor de befinner seg i spenningsrekken, vil tappes for elektroner. De minst edle lider mest (korroderer). Det er på denne 220 V jordingen man seriekobler en 'sperrediode' zincsaver. Denne har altså ikke noe med båtes 12 V anlegg å gjøre.

 

Det er kortversjonen.

[Sjøvind]

Ok, tusen takk! Det var oppklarende.

[Optimist1]

Hiver meg på med noen spørsmål til her…Så for å beskytte seg mot feil i landstrømanlegget, evt mot feil i nabo båten som er koblet på samme anlegg tranger man skilletrafo. Når jeg søker på skilletrafo på nett finner jeg trafoer fra 2-15 tusen kroner. Hva slags type er det egentlig jeg trenger? Hva er det jeg må se etter? Har et litt eldre landstrømanlegg fra Ladix, 2 x 15 ah lader som jeg mener har galvanisk isolator.

[Joerg Becker]

Det er riktig.
Bortsett av enhet kroner finnes det også enhet Watt.
Først og fremst må du sjekke hvor mange Watt hele det 230V-inholdet
i båten makter å trekke.
Så velger du transformatoren både på det grunnlaget + god margin som reserve.

I tillegg kan man velge om man ønsker en skilletransformator med fast inngangsspenning, eller variabel inngangsspenning.
Her er det vanlig med enten 230V eller 230 og 115VAC, og da med manuell eller automatisk skift mellom spenningene.

De fleste som ikke besøker andre land med 115VAC trenger bare fast 230/230V.
Men det finnes også andre kombinasjoner.


Jørg

 

[Hulda]

Leser du eksempelvis Byggingen av Hulda....., så finner du info. Mitt valg av skilletrafo snurpet inn utvalget til at elektronikk skulle begrense seg til soft start. At trafoen skulle ha nullpunkt. At trafoen ikke skulle være noen form for kombigreie, som eks kombinert med lader, inverter, uttak for hårføner og annet dill. Da ble det ringkjernetrafo fra Noratel.

 

De billigste trafoene er egentlig ikke skilletrafoer, men en slags skjøteledningsboks der landjorden er videreført. Tror du må opp i minst 8000 før det blir noe som treffer min kravspec.

 

Så innlegget tii Jörg. Akkurat hva jeg beskriver. Min trafo er 220 V og 16 A.

Redigert 13.November.2021 av Hulda (see edit history)

[Optimist1]

Joerg Becker skrev for 1 time siden:

Det er riktig.
Bortsett av enhet kroner finnes det også enhet Watt.
Først og fremst må du sjekke hvor mange Watt hele det 230V-inholdet
i båten makter å trekke.
Så velger du transformatoren både på det grunnlaget + god margin som reserve.

I tillegg kan man velge om man ønsker en skilletransformator med fast inngangsspenning, eller variabel inngangsspenning.
Her er det vanlig med enten 230V eller 230 og 115VAC, og da med manuell eller automatisk skift mellom spenningene.

De fleste som ikke besøker andre land med 115VAC trenger bare fast 230/230V.
Men det finnes også andre kombinasjoner.


Jørg

 

Jeg har en 230V ladix landsentral med 16Akurs. Dvs at det er maks 16ah x 230V = 3680 Watt på anlegget. F.eks kunne jeg gått for denne: Victron Isolasjonstrafo 16A | CT Marine Elektronikk AS -Eksperter på maritim elektronikk- Den er jo beregnet for 16A kurs...

[Hulda]

Ser grei ut, forutsatt at den har tilkobling til trafo null. Personlig foretrekker jeg TT-anlegg. Men her er det vel en del smak og behag. Og hvor stort anlegget er. Hulda har en dedikert 16 A kurs til elektrisk komfyr. Resten er 10 A. Det er altså to kurser ut fra sikringsboksen.