Jump to content

Er det en idé å plassere GSM/3G/4G/5G-ruter i mast?


tobixen

Recommended Posts

ICE-modemet og "monsterantenna" jeg hadde for å få inn Internett langt til havs (med varierende hell) er for lengst fjernet, i det siste har vi simpelten basert oss på WiFi-hotspot fra android-telefoner.  Jeg planlegger nå et "smartbåtkonsept" hvor det er meningen at jeg skal kunne få alarmer på ting som frost i båten, lav batterispenning, innbruddstyv, vannlekkasjer, etc (kommer til å opprette en egen prosjekttråd på dette etterhvert), da må jeg få på plass en ordning så båten kan være mer eller mindre permanent online.

 

For øyeblikket er masta tatt ned - skal jeg ha på plass nytt utstyr i masta så må det planlegges sånn omtrent akkurat nå.  Så spørsmålet mitt da er ... er det noe som helst poeng å plassere noe slags form for internettruter i masta?  Jeg heller mot "nei", men kanskje andre har erfaringer eller gjort seg opp noen tanker om dette?

 

Noen umiddelbare tanker:

 

  • Det aller meste av slikt utstyr er designet for å plasseres innendørs, så antageligvis bør slikt utstyr plasseres under dekk (men høyest mulig under dekk)
  • Siden rekkevidden på mobiltelefoni uansett er begrenset, er det begrenset gevinst å hente ved å ha ruteren plassert høyt.
  • Det bør ikke være for vanskelig å komme seg til, f.eks. for å skifte SIM-kort ved behov
  • Dersom ruteren også skal være wifi-aksesspunkt, må den ikke være plassert så høyt at det gir dårlig wifi-dekning ombord (men kanskje er det en idé med kablet nett og en wifi-ruter i kahytt som kan skrus på ved behov - ønsker jo minst mulig strømbruk)
Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Jeg har montert denne antennen med innebygd router og er veldig fornøyd med den.

https://seatronic.no/glomex-webboat-lite-evo-4g-og-wifi-antenne

Den tar forholdsvis lite plass, er lett og trekker lite strøm.

image.png.62e2894ce175f3080ddd4dcee955d532.png

Ser at den nå er på tilbud hos Maritim til kr. 3999,-

https://www.maritim.no/glomex-webboat-4g-lite-internett-antenne

Brukte dette festet : https://www.maritim.no/glomex-antennefeste-syrefast-for-webboat

Redigert av Escaro (see edit history)
Link to post
Share on other sites

(edit: ref @Swingswong over med separat antenne)

 

Det var det jeg hadde med ICE-modemet ... svær antenne ute ved targabøyle og antennekabel strekt gjennom hele båten.  Antennekabelen ligger der fortsatt og kan gjenbrukes ... men jeg har noen negative erfaringer:

  • For VHF-radioen merker jeg at støy fort blir et problem (jeg har fått innslag både fra mppt-regulator og ras'pi'en som ble brukt på forrige forsøk på fjernovervåking av båten).
  • De fleste ruterene kommer vel uten antenneinngang.
  • I praksis følte jeg at antenna for ICE-modemet ikke gav meg noen merverdi (uten å ha gjort noen empiriske undersøkelser på det), mulig det har sammenheng med støyproblemet over, mulig antenna ikke var optimal for ruteren, mulig det var noe brudd på ledningen ... eller mulig internettproblemene stort sett skyldtes kapasitetsproblemer i nettet, og ikke hadde noe med lokalt oppsett å gjøre - men for meg var det vanskelig å vurdere, fikk i det hele tatt noe avsmak av hele løsningen.
  • Praktisk vanskelig med lange kabelstrekk (det ble mye banning over VHF-kabelen da masta skulle ned ... og jeg antar at det blir enda mer banning når den skal på plass igjen) - og antennekabelen kan ikke uten videre kuttes og spleises (med en ethernettkabel kan jeg f.eks. sette inn en liten hub der kabelen kommer inn fra masta)
  • (edit ... ref @Bårdp under): Høyt signaltap i antennekabel, særlig på høye frekvenser, mens signaltap på ethernettkabel eller wifi er insignifikant (derfor bør det være kortest mulig avstand mellom antenne og ruter)
Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Tror det er like viktig med rett mobiloperatør. Vår erfaring er at Telenor er klart best og bruker det i router plassert innvendig ombord. Samboer har Telia via jobb og sliter flere plasser med å sende en tekstmelding, mens routeren har god dekning med 4g. Kjører ellers all overvåking via Victron Cerbo, som også brukes til fjernstyrting av diesel varmer etc.

Link to post
Share on other sites

KDB skrev 14 minutter siden:

Tror det er like viktig med rett mobiloperatør. 

 

Ja, tydeligvis. Vår 'huffamei' router, mobiltelefoner og nettbrett kjører Telia 4G i Valdres, Son og nedover svenskekysten. Har ikke vært lenger enn til Malmö. Mener også at den kjører greit i Danmark, men der er det noen år siden vi har vært, grunnet Covid.

Link to post
Share on other sites

Escaro skrev 1 time siden:

Jeg har montert denne antennen med innebygd router og er veldig fornøyd med den.

https://seatronic.no/glomex-webboat-lite-evo-4g-og-wifi-antenne

Den tar forholdsvis lite plass, er lett og trekker lite strøm.

image.png.62e2894ce175f3080ddd4dcee955d532.png

Ser at den nå er på tilbud hos Maritim til kr. 3999,-

https://www.maritim.no/glomex-webboat-4g-lite-internett-antenne

Brukte dette festet : https://www.maritim.no/glomex-antennefeste-syrefast-for-webboat

 

Glomex Webboat Lite er egentlig en Teltonika RUT240 router og er litt overpriset.

QuWireless har noen fine hus til Teltonika hvis man ønsker å sette sammen selv.  Modellene med dobbel sim-kort virker veldig interessante. 

Link to post
Share on other sites

På en targabøyle er vel utstyret mer tilgjengelig enn i mastetoppen på en seilbåt. For å få dekning i hjemmehavn er det vel bare å prøve seg frem. Det kan jo være noe du rigger når du går fra båten.  På seiltur klarer vi oss med 4g og Telenor. Når vi ligger på Svenner i mobilskygge setter vi en mobil på ‘delt internett’ og heiser den opp i masta med spinnakerfallet. Har vi flaks få vi signal da. Antar vi ikke hadde fått bedre signal med en antenne på samme plass..

Redigert av Code0 (see edit history)
Link to post
Share on other sites

1 hour ago, KDB said:

Tror det er like viktig med rett mobiloperatør.

 

Kanskje en fordel å bruke svensk SIM i Norge, og norsk SIM i sverige?  Innenlands er man vel bundet til én valgt operatør, mens man med roaming kobler seg opp mot "første og beste" operatør?

 

(Eller kanskje ikke - jeg har vært mye i Polen i det siste, tidvis har jeg "dekning" men ingen internett, eller veldig tregt internett.  Orange virker å levere Internett mest pålitelig, men når jeg prøver å koble på Orange med mitt norske nummer får jeg ofte "permission denied" elns)

Link to post
Share on other sites

KDB skrev for 2 timer siden:

Tror det er like viktig med rett mobiloperatør. Vår erfaring er at Telenor er klart best og bruker det i router plassert innvendig ombord.

 

Jeg har samme erfaring...nettleverandør er langt viktigere en en antenne...

Vi hadde ICE en sesong, med en slik monster router... elendig dekning straks vi var i grisgrendt strøk ute i øyene...

Enorm forskjell i dekning da vi gikk til Telenor, og da bare med en slik liten router som ligger i salongen...

 

Link to post
Share on other sites

3 hours ago, Ytterstad said:

Glomex Webboat Lite er egentlig en Teltonika RUT240 router og er litt overpriset.

Jeg har i flere år hatt en Glomex WebBoat 3G og da 3G-nettet ble lagt ned tenkte jeg å erstatte innmaten med en nyere Teltonika-ruter.  Kjøpte en RUT955 fra Kjell & Company siden denne hadde mye fancy funksjonalitet ut over ren 4G - men det endte med retur og pengene tilbake. Mulig det var noe feil med min men jeg klarte aldri å dytte mer enn 15MBps gjennom den hverken mot 4G eller interne wifi'n i huset, og den var utrolig treg på alt man prøvde å gjøre av management.
Som erstatning kjøpte jeg en TP-Link Archer MR600 og den har vært suveren. Klipte strømkabelen og koblet rett på 12V'en, har sett opp mot 100MBps på 4G og har vært dønn stabil. Har ganske mange døgn ombord både i siste og forrige båt, og som kjent noen uker med båtkontor - Teams-møte i liten til stiv kuling fra Mandal mot Lindesnes var ikke noe problem :-)

En liten headsup når det gjelder å flytte dette opp i masta...   i gammel-båten hadde jeg strekt ethernetkabel fra en switch i lugaren og bak til WebBoat-dåsa på hekken. Jeg slet i flere år med støy på VHF ombord og klarte aldri å pinpointe hvor dette kom fra, byttet mellom 2 VHF'er, byttet antenner, byttet kabel. Like jævlig var det, noen dager OK, noen dager kom det skurring og støy. Helt til jeg i sommer fant ut at når jeg koblet fra CAT5-kabelen mellom WebBoat-en og switchen ble det dønn stille. Nå var nok dette UTP og ikke STP, men likevel - dersom du klarer deg med wifi ville jeg vært forsiktig med å trekke datakabling der de kommer i nærheten av antenner til radio/VHF.


--

Og ja: Telenor. Har satt opp så jeg får offentlig IP og dyn-DNS-tjeneste fra TPLink så jeg når utstyret i båten på de portene jeg måtte ønske.

Redigert av Arne Henriksen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

har kjørt Net1 Se  (ICE) (antenne i masta) i flere år i No. Se og Dk .  så ble Net 1 i Se og Dk uvenner Så nå virker net 1 se bare og No og Se.

I fjor ble det LEBARA 100GB  til 99kr i en mobil Fant ingen grunn til å sette sim i ruteren med antenne i Danmark,  testet mobilen (inne i stålbåten) Telia Danmark rundt meget bra. "mulig bedre enn LEBARA" men mye dyrere enn LEBARA

Redigert av Roger jo (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Det er da vel ingen som bruker en CAT5 kabel i en båt. Der skal det være CAT7 eller til nød CAT6A. Disse her individuelt skjermede par i tillegg til feles skjerm utvendig. Bruker en rett kabel er ikke støy noe problem. På moderne skip er det jo kilometervis av datakabler uten at det er noe problem men en må bruke riktig kabel.

Link to post
Share on other sites

Jeg prøver meg på en liten oppsummering så langt ...
 

Et av spørsmålene jeg stiller meg er om det er noen nytte i å ha ruter plassert høyt?  Den eneste av empiri så langt er at man i dype bukter som på Svenner fyr kanskje havner i "mobilskygge", hvorpå det kan nytte å ha antenne høyt i masta:

 

5 hours ago, Code0 said:

Når vi ligger på Svenner i mobilskygge setter vi en mobil på ‘delt internett’ og heiser den opp i masta med spinnakerfallet. Har vi flaks få vi signal da. Antar vi ikke hadde fått bedre signal med en antenne på samme plass..

 

Jeg har også noen erfaringer med å være uttaskjærs med mobiltelefon (særlig svenskekysten fra Göteborg til Helsingborg, samt Østersjøen) - mobilsignalene later til å komme og gå, av og til forsvinner de når man er 5 nm fra land, andre ganger kommer man seg på nett 25 nm fra land.  Jeg har et inntrykk av at jeg har større sannsynlighet for komme meg på nett dersom jeg holder telefonen relativt høyt, men jeg har ikke gjort noen grundige undersøkelser på dét. 

 

Noen i tråden har ruter eller antenne i targabøyle, så vidt jeg kan se er det ingen som rapporterer at de har ruter i mast.  Tilgjengelighet (f.eks. ved ønske om å bytte SIM-kort) kan medføre at targabøyle er bedre enn mast, dersom man har muligheten til å velge.

 

Flere i tråden hevder å ha fått vesentlig bedre dekning og/eller bedre "bedre internett" ved å bytte enten mobilleverandør eller utstyr, og det hintes om at dette er viktigere enn plassering.  Konkret har Telenor stort sett bedre dekning enn bl.a. Telia og ICE.  (jeg spekulerer i om det kan være smart å ha f.eks. svensk SIM-kort i Norge, for å kunne roame fritt).

 

Det blir ellers advart både mot lange antennekabelstrekk samt mot å ha ethernettkabel i nærheten av VHF-antennekabel - men det siste er antageligvis ikke noe problem dersom man velger skjermet (STP) relativt moderne (minimum CAT 6A) kabel.

 

Jeg har enda ikke gjort meg opp noen mening om hva jeg går for. Jeg tenker imidlertid at det kan være kjekt å ha kablet nett mellom en R'Pi med HomeAssistant og en ruter - men dersom jeg kan greie meg uten kabel, så ser jeg for meg å greie meg med mobiltelefon i noen år til (ha en relativt gammel mobiltelefon liggende i båten for at båten skal kunne være "koblet på" mens jeg ikke er der - men viktig med 4G-støtte, 3G-basestasjonene er lagt/legges ned). 

 

For rutere 4G/5G -> WiFi for utendørs bruk er Glomex Webboat, Teltonika, QuWireless og TP-Link blitt nevnt:

 

6 hours ago, Escaro said:

 

5 hours ago, Ytterstad said:

 

Glomex Webboat Lite er egentlig en Teltonika RUT240 router og er litt overpriset.

QuWireless har noen fine hus til Teltonika hvis man ønsker å sette sammen selv.  Modellene med dobbel sim-kort virker veldig interessante. 

 

 

1 hour ago, Arne Henriksen said:

Jeg har i flere år hatt en Glomex WebBoat 3G og da 3G-nettet ble lagt ned tenkte jeg å erstatte innmaten med en nyere Teltonika-ruter.  Kjøpte en RUT955 fra Kjell & Company (...) klarte aldri å dytte mer enn 15MBps gjennom den hverken mot 4G eller interne wifi'n i huset (...) kjøpte en TP-Link Archer MR600 og den har vært suveren. 

 

(Edit: TP-Link Archer var neppe ment å stå utendørs, men ettersom den er blitt varmt anbefalt fortjener den uansett noe oppmerksomhet.  Den kan også brukes sammen med OpenWRT tror jeg, det er et stort pluss i min bok ...)

Redigert av tobixen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

2 hours ago, tobixen said:

TP-Link Archer var neppe ment å stå utendørs, men ettersom den er blitt varmt anbefalt fortjener den uansett noe oppmerksomhet.  Den kan også brukes sammen med OpenWRT tror jeg, det er et stort pluss i min bok ...)

Nei, det var den ikke, men om du uansett skal trekke antennekabel har jo det ingenting å si. Når det gjelder tilkobling fra utstyr til ruter i en båt vet jeg ikke om det er verdt å kable når det meste av utstyr nå uansett støtter wifi?  Siden jeg har dekksalong får jeg den alltids nok opp, men vurderer å putte den i den gamle WebBoat-domen - trenger jo bare 12V.

Redigert av Arne Henriksen (see edit history)
Link to post
Share on other sites

2 hours ago, Bårdp said:

Det er da vel ingen som bruker en CAT5 kabel i en båt. Der skal det være CAT7 eller til nød CAT6A. 

Jo. Det er garantert noen. :giggle: 

Aner ikke spec på den jeg hadde og båten er vekk nå, men den støyet ihvertfall så man kan nok gå ut fra at noe ikke var skjermet nok. 
Og når jeg kunne dra denne stumpen og deretter ikke ofre det en tanke tør jeg vedde på at flere kan finne på å gjøre det, så verdt å nevne.

Link to post
Share on other sites

 

tobixen skrev for 4 timer siden:

Jeg prøver meg på en liten oppsummering så langt ...
 

Et av spørsmålene jeg stiller meg er om det er noen nytte i å ha ruter plassert høyt?  Den eneste av empiri så langt er at man i dype bukter som på Svenner fyr kanskje havner i "mobilskygge", hvorpå det kan nytte å ha antenne høyt i masta:

 

 

Jeg har også noen erfaringer med å være uttaskjærs med mobiltelefon (særlig svenskekysten fra Göteborg til Helsingborg, samt Østersjøen) - mobilsignalene later til å komme og gå, av og til forsvinner de når man er 5 nm fra land, andre ganger kommer man seg på nett 25 nm fra land.  Jeg har et inntrykk av at jeg har større sannsynlighet for komme meg på nett dersom jeg holder telefonen relativt høyt, men jeg har ikke gjort noen grundige undersøkelser på dét. 

 


https://en.wikipedia.org/wiki/Line-of-sight_propagation

Jo høyere antennene dine står jo større sannsynlighet er det at du har dekning. 

En annen ting.. du vet jo ikke hvor langt inn på land eller hvor  høyt basestasjonene står. 

 

Arne Henriksen skrev for 2 timer siden:

Nei, det var den ikke, men om du uansett skal trekke antennekabel har jo det ingenting å si. Når det gjelder tilkobling fra utstyr til ruter i en båt vet jeg ikke om det er verdt å kable når det meste av utstyr nå uansett støtter wifi?  Siden jeg har dekksalong får jeg den alltids nok opp, men vurderer å putte den i den gamle WebBoat-domen - trenger jo bare 12V.


Hvis du har en coax-kabel med for mye demping går vinninga opp i spinninga med å montere antennene høyt imasta når kabelen må være 20-30m.  LMR400-kabel koster gjerne 50kr/m.  En brukbar 4G-antenne koster gjerne 1500-2000 pr stk. 

Link to post
Share on other sites

Bårdp skrev for 4 timer siden:

Det er da vel ingen som bruker en CAT5 kabel i en båt. Der skal det være CAT7 eller til nød CAT6A. Disse her individuelt skjermede par i tillegg til feles skjerm utvendig. Bruker en rett kabel er ikke støy noe problem. På moderne skip er det jo kilometervis av datakabler uten at det er noe problem men en må bruke riktig kabel.

 

Hvordan er det med skjerming på henholdsvis CAT5e, CAT6 og CAT7?

 

Hjemme har jeg et strekk på 3 - 4m der en CAT5e og en CAT6 kabel ligger ved siden av en 2 × 1,5mm pluss jord 230V PE-kabel. CAT-kablene går fra en router til henhodsvis en alarmsentral og en Telia-Box for TV.

Link to post
Share on other sites

Det er veldig sjeldent at 230/400V anlegget forstyrrer datakommunikasjon uansett hvilken kabel en bruker. Men det er stor forskjell på hvor mye datakabelen stråler ut av støy og hvor mye støy fra andre ting den tåler alt etter hvilken kabel en benytter. Vanligvis er det kun Cat7 kabler som brukes i båter men den er litt von og jobbe med om en ikke har det riktige verktøyet og egner seg ikke for og ha en plugg i enden for å si det slik. Dem bør må termineres på egne plint. Cat 6A er jo en langt mer takknemlig kabel og jobbe med og svært mye bedre en Cat5. Nøyaktig hvor mye de enkelte tåler av støy har jeg ikke noen oversikt over her og nå.

Som en kuriositet kan jeg jo nevne at jeg var med på igangkjøringen av et større konstruksjonsfartøy for noen år siden utrustet i Spania. Der hadde Spanjolene lagt en hel del Cat5 kabel for å spare penger. Noe som resulterte i en sann katastrofe når ting skulle tas i bruk. Det hele ente med at båten ble liggende i lengre tid i Stavanger for og få alle disse kablene skiftet ut.

Link to post
Share on other sites

5 hours ago, Arne Henriksen said:

Når det gjelder tilkobling fra utstyr til ruter i en båt vet jeg ikke om det er verdt å kable når det meste av utstyr nå uansett støtter wifi?

 

Jeg tenker meg Home Assistent kjørende på en raspberry pi ... men nå ser jeg at fire'rn kommer med innebygd wifi, så da er i allefall den bekymringen ute av verden.  Jeg forestiller meg at kablet nett kanskje trekker litt mindre strøm enn wifi ... men det er sikkert marginalt.

 

Jeg tror konklusjonen for min del da blir at jeg forholder meg til mobiltelefoner med "hotspot" en stund til fremover.

Link to post
Share on other sites

3 hours ago, Ytterstad said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Line-of-sight_propagation

Jo høyere antennene dine står jo større sannsynlighet er det at du har dekning. 

En annen ting.. du vet jo ikke hvor langt inn på land eller hvor  høyt basestasjonene står. 

 

Det er to måter å angripe dette på, det ene er gjennom empiri og eksperimenter, det andre er gjennom teori.  Det kunne vært interessant å eksperimentere litt med å heise mobiltelefon opp i masta i ulike situasjoner, ref @Code0

 

Her er et lite sitat fra wikipediaartikkelen:

 

Quote

Reflected radiation from the surface of the surrounding ground or salt water can also either cancel out or enhance the direct signal. This effect can be reduced by raising either or both antennas further from the ground: The reduction in loss achieved is known as height gain.

 

Dette taler for å ha antenna relativt høyt, selv om man har fri sikt til mobilmast.

 

Ellers, ting som kan være i veien for "line of sight":

  • Terreng/øyer/halvøyer etc (som i situasjonen på Svenner fyr) - da må masta være høyere enn terrenghindringen for at det skal kunne ha noe effekt.
  • Moloer og kaikanter - tror det var på Anholt, FM-radioen hadde fungert fint og spilt musikk hele veien, men da vi kom inn i havn ble det bare støy.    Dette kan vel i enkelte settinger slå ut signalet fra en mobil i kahytt, mens en antenne på targabøyle vil kunne fange opp signal.
  • Jordkrumming.  Er man langt unna basestasjonen vil dette kunne spille inn.  Nå er jo basestasjoner normalt plassert høyt, og særlig basestasjoner som er ment å dekke større områder - og rekkevidden er uansett begrenset, det er lite realistisk å ha stabilt internett dersom man er 20 nm fra land.  Med antagelse om at basestasjonen er plassert på et høydedrag eller på toppen av en mast, så bør det være tilstrekkelig å ha mobiltelefonen oppunder dekk.
  • Bølger.  Er bølgene flere meter høye, bør vel også antenna være flere meter høyt for å kunne ta inn signaler.
  • Annet?

Slik jeg tolker teorien er det er altså ingen allmenngyldig fasit på hvor høyt det "lønner seg" å ha ruter/antenne - det er veldig situasjonsavhengig.  Så igjen, idéen om å heise en allminnelig imobiltelefon opp i masta ved behov er kanskje ikke så dum.

 

Forøvrig er det antageligvis (?) sendestyrke på mobiltelefonen som er begrensende faktor for hvor langt unna basestasjon man kan få internettdekning.  Maks sendestyrke er kanskje regulert, så en ruter har kanskje ikke større maksimal sendestyrke enn en mobiltelefon?  En retningsbestemt antenne vil kunne hjelpe, men da må man vite hvor basestasjon er, og båten må være sånn nogenlunde i ro ...

Link to post
Share on other sites

Det og heise opp en mobiltelefon i masta for å få dekning funker fint det har jeg selv jort menge ganger brukte da bomløftet. Hvor langt unna basestasjonen en mobiltelefon kan virke er begrenset av tidsluken til basestasjonen. Det hjelper ikke med høy antenne og stor sendereffekt om den overskrids. Men høyt montert utstyr hjelper på dekningen særlig på vanskelige steder.

Link to post
Share on other sites

tobixen skrev for 8 timer siden:

 

 

Forøvrig er det antageligvis (?) sendestyrke på mobiltelefonen som er begrensende faktor for hvor langt unna basestasjon man kan få internettdekning.  Maks sendestyrke er kanskje regulert, så en ruter har kanskje ikke større maksimal sendestyrke enn en mobiltelefon?  En retningsbestemt antenne vil kunne hjelpe, men da må man vite hvor basestasjon er, og båten må være sånn nogenlunde i ro ...

En router og mobiltelefon er vel underlagt samme lover og regler med tanke på sendestyrke og stråling.

 

Den store forskjellen er antennen og elektronikken bak.  En mobil er designet for å kunne puttes i lommen, mens en router oftest er stasjonær.  En mobiltelefon må inneholde batteri, skjerm, kamera og andre plasskrevende komponenter som man ikke trenger i en router. En mobil har noen små innebygget antenner som ikke er de beste med tanke på rekkevidde. 


En retningsbestemt antenne er kanskje ikke det beste valgt. Velg heller en god rundstråleantenne.

 

Om bord der jeg jobber har vi en 4G-router med en god antenne på rorhustaket og dekningen er markant bedre enn en mobilen. 

 

Redigert av Ytterstad (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...