Mulig forbud mot tømming av kloakk fra båt - Synspunkter ?

[Hekri]

 den studien vil aldri bli troverdig, eller noe annet enn synsing. Det blir interessant å følge denne sakens utvikling gjennom sommeren. 

Her vil det bli mange spørsmål uten konkrete svar, og mye synsing. 

Forurensning er ikke bra, og Oslofjorden er særdeles dårlig stilt mtp befolkningstetthet og forurensning fra flere kilder. 

 

En viss sammenligning av Oslofjorden i dag, med Mjøsaksjonen på 80-tallet.

Alle gårdene med tilsig mot Mjøsa (også vi som bor 2 mil oppi "grukkedalen") måtte sette i gang med tetting av gjødselkjellere.

Dette kostet hver gårdbruker flere hundretusen den gang. Det ble gitt økonomisk tilskudd til hver enkelt gårdbruker.

Og "Mjøsaksjonen" den gang, reddet Mjøsa og tilknyttede vassdrag. I dag er Mjøsa mye bedre. 

 

Men i dag med prinsippet om at "forurenser betaler", er det vel å tro på julenissen at det vil bli åpnet for tilskudd hverken til forurenser eller til etablering av tømmestasjoner. 

Da måtte eventuelt "tilskuddet" være gratis eller sterkt subsidiert tømming.

Kanskje en "Oslofjordaksjon" med flere former for tilskudd kunne gitt byråkratene i departementet ro og fred. 

Men det var det med Julenissen, da....

[tobixen]

Rapporten sier rett ut ...

 

Quote

Det er ikke grunn til å anta at innføring av forbud mot båtseptik er samfunnsøkonomisk lønnsomt. 

 

... men det argumenteres for at man har "generel plikt til å unngå forurensning", samt at det er et prinsipp at "forurenser betaler".

 

Det argumenteres videre for at ... "betalingsvilligheten for tiltak for å beskytte vannkvalitet, er anslått å være forholdsvis høy", med henvisning til https://www.menon.no/wp-content/uploads/2019-Menon-NIVA-rapport.pdf - et kortfattet blikk på referte rapport tilsier meg at den ikke kan brukes som belegg for å påstå at båteiere flest er villige til å betale for å kvitte seg med septik.

 

Litt lengre ned står det videre ...

 

Quote

Signalene fra bransjen er at brukerbetaling vil øke terskelen for bruk av mottaksanlegg.  Dersom betalingsvilligheten er lav, vil dette kunne skape en motstand mot forbudet og føre til at færre ønsker å etterleve et forbud. Vi har ikke kartlagt båteiernes betalingsvillighet, men en rapport  utarbeidet av Menon på oppdrag fra NIVA viser at det er til dels stor betalingsvillighet for tiltak for å beskytte vannkvalitet. Dersom ikke båteierne ser seg selv som en del av løsningen for å forbedre tilstanden i Oslofjorden, er det imidlertid ikke sikkert at betalingsvilligheten er høy. Gitt at et forbud er vanskelig å føre kontroll med, og at klargjøringen om brukerbetaling inntreffer samtidig, er det viktig å få båteierne med på endringen gjennom holdningsskapende arbeid. 

 

Jeg tror ikke båteiere flest ser på seg selv som en del av problemet.  Jeg tror de færreste som benytter toalett ombord i båt i Oslofjorden i dag leverer til tømmestasjon.  Selv uten at det er noen pengekostnad involvert, oppleves ulempen med å gjøre et slikt besøk som såpass stort at veldig mange tømmer til sjø - helst uten å snakke om det.  Dette er en antagelse jeg gjør meg etter å ha sett hvor ofte enkelte av pumpene er i bruk, samt hvor lite respekt både båtfolk flest og havnesjefer har for de tømmestasjonene som finnes (eksempelvis at plassen forran pumpen blir benyttet av gjester, leid ut til gjester, leid ut permanent , at pumpen ikke virker og havnesjef bare rister på skuldrene og henviser til kommunen, at pumpen er avlåst, mangler slange, etc, etc). Tidvis ser man også bebodde båter som ligger fortøyd på samme sted (enten det er i uthavn eller i vanlig havn) i uker i strekk uten å bli flyttet på.  Ja, ting kan bli bedre ved et forbud (ref røykeloven), men dersom man samtidig skal begynne å ta betalt for pumpene, så tror jeg ikke man få mange båtbrukere med seg på laget.

 

Det er også svært lite rettferdig at folk som "ønsker å gjøre en innsats for miljøet" eller "ønsker å være lovlydig" både må ta ulempen med å besøke pumpa og i tillegg må betale penger for bruken, mens de som foretrekker å dumpe til sjø kan gjøre dette helt gratis.

 

Brukerbetaling er svært lite gjennomtenkt, det vil ikke fungere, selv om man kombinerer det med et forbud.

Redigert 8.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

Jeg reagerte litt på denne:

 

Quote

§ 9. Konstruksjonskrav
 Fritidsbåter som har toalett om bord må ha oppsamlingstank og avløpstilkobling innen 1. juli
2024. 

§ 10. Overgangsregler
 For fritidsbåter som er tatt i bruk eller gjort tilgjengelig på EØS-markedet fra og med 16. juni 1998
til 1. januar 2006, og som har toalett om bord, vil forskriften gjelde fra 1. juli 2024.
§ 11. Ikrafttredelse
 Forskriften trer i kraft 1. juli 2023. 

 

Paragraf ti er jo fullstendig redundant.  Jeg tror de har glippet, at paragraf ni ikke skulle vært der i det hele tatt.  Slik jeg leser introduksjonen er det meningen at båter fra før 1998 ikke pålegges ombygging (mens båter produsert etter 2006 allerede skal ha ha det, og dermed forbys tømming til sjø fra 1. juli 2023).

[hanto1]

Både båtfolk og folk flest har jo som regel et innebygget moralsk kompass og en rettferdighetsans.

Kan ikke si dette forslaget til regulering appelerer i noen vesentlig grad til noe som helst dårlig samvittighet eller økt ombygginng/ betalingsvilje hos meg.

Det er jo allmen kunskap at det er bøndene og kommunene selv som er problemet. Avrenning av gjødsel og for dårlige/ mangelfulle renseanlegg lager dårlig miljø i fjorden.

Så lenge ikke renseanleggene er gode så er det jo fånyttes å tømme driten gjennom disse, problemet havner jo på samme plass..

Tiltak bør jo gjøres der det har størst effekt, ikke minst! 

Er forøvrig ingen motstander av renere hav, men dette blir jo som å straffe folk med fiskestang for trålspor på havbunnen.

[Gullfisk]

hanto1 skrev for 2 timer siden:

Er forøvrig ingen motstander av renere hav, men dette blir jo som å straffe folk med fiskestang for trålspor på havbunnen.

Den var bra, og veldig treffende sammeligning.

Glad jeg ikke har septik på tanken, men hovedsaklig saltvann, ispedd små mengder piss, og en og annen bommelom.

 

[lurvetass]

Problemet her er vel at fakta ikke har relevans for de som presser frem forbud.

 

De mener at det uansett er en god ting å forby utslipp.

Og når noen får spørsmål om saken er det gjerne slik:

Er du enig i at det skal være forbudt for båtfolk å bæsje i badevannet ditt?

 

Ikke slik

Båtfolk sliper ut noen hundre kubikk med septik langt ut fra kysten et par uker om sommeren, mens kommunene slipper tusenvis av kubikk rett ut langs kysten hele året. Hvilket utslipp bør vi prioritere å stoppe?

 

 

[tobixen]

2 hours ago, hanto1 said:

Så lenge ikke renseanleggene er gode så er det jo fånyttes å tømme driten gjennom disse, problemet havner jo på samme plass..

 

Det er også noe som ikke nevnes i rapporten.  Hvor effektive er de landbaserte renseanleggene, hvor stor andel av gjødselstoffene havner allikevel i fjorden dersom man kjører septiken gjennom et renseanlegg?  Her er det vel først og fremst i perioder med kraftig regn at det er et problem at mange kloakkanlegg (som ofte tar i mot en blanding av overløpsvann og "svartvann") har kapasitsproblemer, slik at kloakken renner urenset til fjorden.  Båteiere flest besøker ikke septiktømmestasjoner i perioder med kraftig regnvær.

 

Det er jo også en viss forskjell på "stort" og "lite".  Vi har to toaletter ombord, og kjører ofte en policy på at "stort" skal i septiktanken, mens "smått" skal gjennom toalettet som går rett ut i sjø.  Skal alle toalettbesøk gå gjennom septiktanken, så blir den full før morrakaffen har gått gjennom systemet.  For lokalmiljøet sin del anser vi brunt blandet med toalettpapir for å være et svært mye større problem enn gult, men for fjorden som helhet er visst nitratene værst - og nitratene kvitter man seg med i de "små" toalettbesøkene hvis jeg har forstått det riktig.

 

Det ble også nevnt noe her i tråden om at renseanleggene er svært lite effektive på å rense ut nitrater - medfører dét riktighet?

[tobixen]

12 minutes ago, lurvetass said:

Og når noen får spørsmål om saken er det gjerne slik:

Er du enig i at det skal være forbudt for båtfolk å bæsje i badevannet ditt?

 

Det var noe slikt jeg mente med at man ikke skal "undervurdere yuck-faktoren".  

[Brigg]

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/ny-studie_-hvalbaesj-viktig-for-okosystemet-1.16290620
 

Noen har forsket litt og funnet ut at hvalbæsj er gunstig for økosystemer. Får håpe at de i det minste hadde en mistanke om en slik sammenheng før de startet forskningen.
 

Slik er det langs det meste av norskekysten, tilførsel av næringsstoffer til sjøen er gunstig for livet i havet. 
 

Adressa hadde for noen år tilbake en reportasjeserie om kloakksystemet i Trondheim. Her samles kloakken fra alle innbyggerne og renses gjennom to renseanlegg, ett for østsiden av Nidelva og ett for vestsiden før det rensede vannet pumpes ut i Trondheimsfjorden. Avslutningsvis i reportasjeserien spurte de noen forskere på NTNU om hvor viktig disse renseanleggene er for Trondheimsfjorden. Svaret var at det er fint at fremedlegemer som tamponger og kondomer samles opp og ikke pumpes ut i fjorden. Men når det gjelder selve kloakken hadde det vært bedre for fjorden om dette ble pumpet direkte  ut uten rensing. Tilførsel av disse næringsstoffene hadde vær gunstig for algevekst og resten av næringskjeden opp til ulike fiskearter. Men grunnet sentrale krav, kanskje pga EU-regler, må kloakken renses uavhengig av om dette er bra for fjorden eller ikke. Og innbyggerne betaler gildet gjennom kommunale avgifter. 
 

Så er situasjonen en annen i Oslofjorden og enkelte andre steder, men jeg frykter at hele landet blir sett under ett som følge av beslutningstakere som ikke har kunnskap om realitetene langs resten av norskekysten. 

[Hulda]

For mye og for lite er like ille, sa moren min. Tror den står seg enda.

[tobixen]

1 hour ago, Brigg said:

Så er situasjonen en annen i Oslofjorden og enkelte andre steder, men jeg frykter at hele landet blir sett under ett som følge av beslutningstakere som ikke har kunnskap om realitetene langs resten av norskekysten. 

 

Det er som med hytteforbudet under pandemitiden - ordføreren i Hvaler var vel med på å presse igjennom dette også?

 

Det er litt analogt.  Man har to dimensjoner ... det ene går på følelser, "yuck-faktoren", du må ikke komme her og bæsje i badebannet mitt!  Det andre går på at man har en miljøkrise i Oslofjorden.  Politisk sett antar jeg at den første faktoren viktigere enn den andre, men det er den andre som er den offisielle begrunnelsen.  For hytteforbudet var det også to dimensjoner - det ene var at det var sterkt uønsket blandt lokalpolitikere i "hyttekommuner" å få inn smitte da store mengder "flyktninger" fra sentrale strøk kom ut i "hyttekommunene", det andre var frykten for at det lokale helsetilbudet skulle knele i "hyttekommunene" dersom man plutselig skulle måtte håndtere masse syke folk som kom utenbys fra.  Det var kun det siste som ble brukt som offisiell begrunnelse, men for lokalpolitikere med markeringsbehov var det nok den første som var viktigst.  Jeg har en viss forståelse for begge argumentene i kommunene hvor det eksisterer "hyttelandsbyer", men et nasjonalt forbud mot å besøke hytte i nabokommune, det gav ingen mening i mitt hode.  Å tvinge folk som allerede hadde vært på hytta i dagesvis uten å bli syk til å returnere til storbyen gav heller ingen mening i mitt hode.  (dette var en "varslet katastrofe", pandemier kommer med jevne mellomrom, tiden var overmoden.  Mitt "preppehode" tilsier at man har store mengder hermetikk og tørrmat på hytta eller båten og isolerer seg der når pandemien bryter ut.  Bare flaks at jeg har båt og ikke hytte).

 

Digresjon.  Saken er at både yuck-faktoren og miljøproblematikken begrenser seg til visse områder av dette landet, men at det er ganske sannsynlig at politikerene vil velge å la et forbud spre seg.

[lurvetass]

@tobixen Jeg tror at noen må ta kontakt med miljødirektoratet og høre konkret hva det dokumentet vi har funnet egentlig er for noe og status i denne saken.

Så må det spørres om det kan gis innspill eller uttalelser i saken fortsatt og i så fall hvordan og til hvem.

 

Blir det avklart kan kanskje initiativet ditt jobbes videre med.

[GeirFrode]

Hekri skrev for 15 timer siden:

 

For de som ikke gidder å lese lange tunge dokumenter følger her et kort utdrag/sammendrag: 

Nedenstående er vurdert av: 

 

Miljødirektoratet og Sjøfartsdirektoratet, den  09.01.2023 

 

Vi vet ikke i hvilken grad båtseptik påvirker miljøtilstanden i Oslofjorden. Båtseptik er en av flere forurensningskilder, og utgjør en liten del av den totale mengden av organisk materiale og næringssalter som blir tilført fjorden. Vi har dermed ikke grunnlag for å fastslå at et forbud mot septik fra fritidsbåter vil bedre miljøtilstanden i vesentlig grad.

 

Som følge av dette har vi derfor heller ikke grunnlag for å si at et forbud vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

Vår anbefaling er derfor at det bør lages et regelverk med forbud mot utslipp av septik fra fritidsbåter.

 

 

 

Merkelig måte å konkludere på, eller??? Synes de er bittelitt motstridende..

(tekstene er uthevet av meg)

 

 

[GeirFrode]

Sitat

§ 9. Konstruksjonskrav
 Fritidsbåter som har toalett om bord må ha oppsamlingstank og avløpstilkobling innen 1. juli
2024. 

 

Avløpstilkobling kan vel i dette tilfelle like gjerne være tømming til sjøen? Er ikke presisert at det skal være tømming over dekk.

[SveinHa]

GeirFrode skrev 12 minutter siden:

Synes de er bittelitt motstridende..

Ja, bittelitt mer enn bittelitt og...

[Komodo]

GeirFrode skrev for 1 time siden:

Merkelig måte å konkludere på, eller??? Synes de er bittelitt motstridende..

(tekstene er uthevet av meg)

Helt vanvittig!

[S/Y Emma]

Dette er hvordan unødvendige, nasjonale retningslinjer blir innført i praksis.

[Vestkystseiler]

20 hours ago, tobixen said:

Det ble nevnt over at man kanskje heller burde finansiert kloakkhåndteringen gjennom MVA og avgifter på salg av mat ... ja, hvorfor ikke? 

Ja, det er ganske sikkert politisk spiselig. </ironi>

Minstepensjonistene skal få dyrere mat slik at eiere av båter til flerfoldige millioner skal slippe å betale for å tømme dassen.

Det er mange måter å få inn pengene på slik at bare eiere av båter med toalett ombord betaler, uten at man nødvendgvis må betale pr. tømming.

Redigert 9.Februar.2023 av Vestkystseiler (see edit history)

[tobixen]

6 hours ago, GeirFrode said:

Avløpstilkobling kan vel i dette tilfelle like gjerne være tømming til sjøen? Er ikke presisert at det skal være tømming over dekk.

 

Det er mye som ikke er helt godt kvalitetssikret i denne rapporten, slik jeg ser det.

[tobixen]

1 hour ago, Vestkystseiler said:

Minstepensjonistene skal få dyrere mat slik at eiere av båter til flerfoldige millioner skal slippe å betale for å tømme dassen.

 

Nei, tanken var mer at man lempet kostnaden for kloakkhåndtering - enten det dreier seg om tømmestasjoner for båter, offentlige toaletter i tettbygde strøk eller offentlig kloakktilkobling til private hjem - fra vann- og avløpsavgifter til forbruksavgifter eller generelle skatter.

 

MVA på mat er ikke så "usosialt" som enkelte vil ha det til - tross alt, de med god råd ser ikke på prisene når de handler, og svir gjerne av mange ganger så mye penger på mat som folk som sliter med å få endene til å møtes.

[tobixen]

1 hour ago, Vestkystseiler said:

Det er mange måter å få inn pengene på slik at bare eiere av båter med toalett ombord betaler, uten at man nødvendgvis må betale pr. tømming.

 

Sant - jeg er sikker på at kreative politikere kan finne på noe her - muligens til høylytte protester fra båtfolk flest.  Poenget mitt er at dette egentlig godt kan gjøres til en litt bredere debatt enn bare "hvordan kan vi finansiere tømmestasjoner for fritidsbåter".  Det er ikke nødvendigvis noen særlig god korrelasjon mellom hvor mye hver enkelt (direkte eller indirekte) betaler i kommunale kloakkavgifter og hvor mye folk driter.  Kommunen kan vel også gjerne pålegge folk å koble seg opp til offentlig kloakk og betale kloakkavgifter, selv når det eksisterer miljøvennlige alternative toalettløsninger.

 

Jeg mener også at det er et poeng at det ikke alltid er samfunnsøkonomisk lønnsomt å sette opp tømmestasjoner (særlig ikke i strøk med få båtbrukere, i strøk hvor vannkvaliteten er helt grei, vinterstid, etc), da bør kanskje pengene heller brukes på andre tiltak for å forbedre vannkvaliteten.

 

Jeg driter egentlig i hvordan dette skal finansieres (pun intended) - eneste jeg sier er at betaling pr tømming er en svært, svært dårlig idé.  Det vil være usolidarisk, fordi denne kostnaden bare pålegges de som er mest ærlig og lovlydig - og en slik kostnad vil også medføre en økt terskel for at stasjonene blir brukt, og en redusert respekt for et eventuelt tømmeforbud.

Redigert 9.Februar.2023 av tobixen (see edit history)

[hanto1]

En ting er i hvert fall sikkert. Norge har alt for mange kommunale og statlig betalte utvalg som ikke produserer annet enn unødige reguleringer og føringer for folk flest. Da gjerne til høyest mulig kost og minst mulig nytte.

Tror faktisk Taxisjåførene kunne gjort en bedre jobb her..

At tømmestasjonene skal finansieres på noen god og rettferdig måte har jeg ingen tro på. Neste mageplask etter Follobanen og Stortingsgaranjen ?

[SveinHa]

hanto1 skrev for 1 time siden:

En ting er i hvert fall sikkert. Norge har alt for mange kommunale og statlig betalte utvalg som ikke produserer annet enn unødige reguleringer og føringer for folk flest. Da gjerne til høyest mulig kost og minst mulig nytte.

JA, og i tillegg har vi EU som, til tross for 2 negative folkeavstemninger, har fått fullstendig balletak på landet vårt og pålegger oss å implementere en hinsides mengde med lover som alle overstyrer Grunnloven...

 

At der vil komme et fornuftig lovverk som regulerer båtdassene har jeg overhode ingen tro på... Politikere i høye stillinger er det verste avskum av folk på denne planeten, tenker bare på seg selv under dekke av å representere folket, lager alskens lover og regler og bryter de selv med unnskyldningen "visste ikke..." Når ikke de vet, hvordan skal alle vi andre vite?!? Jeg hadde litt tro på den nye justisministeren men allerede nå er hun blitt en snakkeautomat som bare jabber i vei uten å si noe som helst...

[Havarita]

Her er litt info om hva som skjer i et stort renseanlegg.

 

Minirenseanlgg for hytter har litt enklere prinsipp, nesten det samme som skjer på tanken ombord, om man tilfører luft til prosessen.

Bakteriene på tanken gjør stort sett jobben i begge tilfeller. 

 

Hva mergevinsten (miljømessig) er med å ta septikprosessen videre til et renseanlegg?

[S/Y Emma]

https://forskning.no/dyreverden-havet-havforskningsinstituttet/vagehvaler-rundt-svalbard-baesjer-600-tonn-hver-dag/2153139

 

Huff, dette må stoppes umiddelbart.