Bytte ut blybatteri med litium og sette inn DCDC lader

[J-Å]

Fantino skrev 43 minutter siden:

Så en kommer seg neppe unna FET samme hvilken vei en snur seg. Og nå er vi sikkert på vei ut på viddene igjen 😁 

Ja trådstarter får bare si fra når hans synes det er nok. Hvis han fortsatt er med oss :)

FET kommer en neppe unna nei, men forskjellen på ladere og en splittere er at ladere har mulighet for å regulere strøm og spenning, men en splitter i beste fall kan kutte ved overbelastning.   

 

Disse litium laderene er fortsatt litt klønete å bruke ja, og det blir mye duplisering. Det burde jo være mulig å lage en lader som har input både fra dynamo, landstrøm og solceller, og hvor lading kan stoppes på f.eks 80%.  

[riskyrasmussen]

J-Å skrev 1 minutt siden:

Disse litium laderene er fortsatt litt klønete å bruke ja, og det blir mye duplisering. Det burde jo være mulig å lage en lader som har input både fra dynamo, landstrøm og solceller, og hvor lading kan stoppes på f.eks 80%.  

 

Det må da egentlig være et tidsspørsmål før det kommer slike komplette enheter?

Selvsagt vil den da bare vær 90% optimal for de fleste båter gitt alle de konfigurasjonene som er,  men det lever man egentlig veldig fint med.

 

[J-Å]

lurvetass skrev 21 minutter siden:

For meg høres @Fantino oppsett med argofet som skiller til hver sin batteribank enkel og logisk ut. Hvordan kan de selge dem hvis de er så dårlige som @J-Å mener. Må jo bli mye problemer og reklamasjoner? 

Vel, nå har også jeg sett mange båter hvor et slikt opplegg tilsynelatende har fungert, så jeg svartmalte det kanskje litt. Men det er også det at hvis du likevel skal ha DC-DC på forbruksbanken, så ville det ikke koste noe særlig mer om du dropper ArgoFET, og også setter DC-DC på thrusterbatteriet. Den behøver gjerne ikke være så stor. Båter med 24V thrustere har ofte en ganske liten 12-24V DC-DC lader for thrusterbanken. https://seatronic.no/sidepower-dc-lader-converter-12-24-10

 

[Gabi]

Potensielt (minst) 3 alternativer, fra enkelt til mer viderekommende:

 

Alternativ 1:

Dersom man ønsker å ha 3 batteribanker, derav én litium, og ønsker noe enkelt samtidig som man tar en liten sjanse på at dynamo tåler belastningen, kan man sette inn en Victron eller Quick 3-kanals ladeseparator. Så fiks ferdig, klar til bruk.

 

Alternativ 2:

Dersom man vil sikre seg at dynamo tåler belastningen med å lade litium kan man sette inn en 2-kanals Victron eller Quick ladeseparator til start og trusterbatteri. Og installere DC-DC lader(e) mellom startbatteri og litium.

 

Alternativ 3:

Dersom man ønsker å fintune lading av trusterbatteriet, for best optimalisering av ladesyklus, forventet levetid etc, så kan du kople dynamo rett innpå startbatteriet uten å gå via ladeseparator. Så kan du installere DC-DC lader til litium-banken og egen DC-DC lader til trusterbatteri.

[J-Å]

Det kom nettopp en oppdatering om temaet i denne tråden:

https://baatplassen.no/i/topic/161513-hvordan-ta-i-bruk-lifepo4-i-båt-med-2x-yamaha-f150/#comment-2421655

 

[JohnC]

Trådstarter henger med enda ja. Har egentlig fått svar på spørsmålet mitt jeg, men du verden temaet er interessant.

 

DCDC ser ut som en optimal løsning i min båt. Der er kun 2 banker og ingen thrustere eller vinsjer. Så lenge DCDCen fra Victron fungerer som lovet så ser jeg for meg en problemfri sesong, i hverfall på strømfronten.

 

Takk for alle innspill dere.

[riskyrasmussen]

JohnC skrev 6 minutter siden:

Trådstarter henger med enda ja. Har egentlig fått svar på spørsmålet mitt jeg, men du verden temaet er interessant.

 

DCDC ser ut som en optimal løsning i min båt. Der er kun 2 banker og ingen thrustere eller vinsjer. Så lenge DCDCen fra Victron fungerer som lovet så ser jeg for meg en problemfri sesong, i hverfall på strømfronten.

 

Takk for alle innspill dere.

 

Det vil nok fungere helt fint ja.

Jeg hadde av en eller annen grunn sett for meg at jeg kunne justere selve ladestrømmen ned fra 30A ned til f.eks. 25A som et eget parameter på disse laderne, men det kan du ikke.

 

Det du imidlertid kan gjøre er å justere på cut-off spenningen, det vil egentlig bli noe av det samme.

Bare si fra hvis du møter trøbbel med oppsettet (det er egentlig relativt enkelt).

[Fantino]

J-Å skrev 48 minutter siden:

Vel, nå har også jeg sett mange båter hvor et slikt opplegg tilsynelatende har fungert, så jeg svartmalte det kanskje litt. Men det er også det at hvis du likevel skal ha DC-DC på forbruksbanken, så ville det ikke koste noe særlig mer om du dropper ArgoFET, og også setter DC-DC på thrusterbatteriet. Den behøver gjerne ikke være så stor. Båter med 24V thrustere har ofte en ganske liten 12-24V DC-DC lader for thrusterbanken. https://seatronic.no/sidepower-dc-lader-converter-12-24-10

 

Enig i at hvis en lander på DC-DC ladere så erstatter de funksjonen til ArgoFET. Men basert på erfaring med 2 x D6 dynamoer (altså samme type som @lurvetass har) som lader 816 Ah Lithium + 550 Ah bly uten problemer så hadde jeg villet unngå den begrensningen som DC-DC laderene utgjør og smekket inn et ArgoFET.

 

I egen båt er jeg litt mer usikker ift dynamo og Lithium da dette er en 140 Ah ‘bildynamo’ uten sense på en VP D3 og jeg har ikke klart å finne noen referanser på at den steller seg selv like godt som 115A dynamoene som står på D4/D6, men mine 10 år gamle blybatterier nekter å gi opp ånden så langt så jeg er ikke der helt ennå.

[J-Å]

riskyrasmussen skrev 24 minutter siden:

Det du imidlertid kan gjøre er å justere på cut-off spenningen, det vil egentlig bli noe av det samme.

Bare si fra hvis du møter trøbbel med oppsettet (det er egentlig relativt enkelt).

Ja, det kom en softwareendring, som gjør at cut-off nå egentlig ikke er cut-off, men en justering av ladestrømmen slik at innspenningen blir holdt akkurat på cut-off, hvis 30A blir for mye for å holde den spenningen. Så det kan være nyttig å prøve seg litt fram. Må bare ikke sette den så lav at en tømmer startbatteriet. 

 

Tidligere ladet den 30A uansett, og kuttet etter ca. 1 minutt hvis den kom under cut-off. Så gikk jo spenningen opp. og den slo inn igjen osv.   Nå som den ikke alltid lader 30A savner jeg litt en visning av ladestrømmen. Men jeg har den fra batteri BMS i en annen app.

 

 

[Komodo]

lurvetass skrev for 2 timer siden:

Sorry @Komodo ikke meninga å forvirre med forkortelser jeg egentlig ikke kan noe om.

Ikke noe problem  Regnet egentlig med at vi snakket om det samme, men ville bare forsikre meg om at det ikke var noe annet.

 

lurvetass skrev for 2 timer siden:

Det enkle releet du beskriver som styres av d+. Vil det si at det kobler sammen når dynamoen lader?

 

da må jeg velge hvilken bank landstrøm skal lade?

Egentlig ikke. Du kan bare sette en enkel 12V strømforsyning på landstrømmen som gir et signal i parallell med D+, da lades begge bankene.

 

 

Fantino skrev for 1 time siden:

I egen båt er jeg litt mer usikker ift dynamo og Lithium da dette er en 140 Ah ‘bildynamo’ uten sense på en VP D3 og jeg har ikke klart å finne noen referanser på at den steller seg selv like godt som 115A dynamoene som står på D4/D6, ...

Tipper du løser det problemet lett ved å sette på en litt slapp laderegulator, f.eks. en som har setpoint 13,8V.

 

Gabi skrev for 2 timer siden:

Potensielt (minst) 3 alternativer, fra enkelt til mer viderekommende:

Alternativ 4: Montere en ekstern laderegulator som kan justeres med ønskede parametere.

 

[Fantino]

Komodo skrev 31 minutter siden:

 

Tipper du løser det problemet lett ved å sette på en litt slapp laderegulator, f.eks. en som har setpoint 13,8V.

 

Rent mekanisk er det enkelt men den hersens dynamoen har slik LIN 2 kommunikasjon med ECU så tror det blir tricky. Eneste måtte være om det går an å endre ladespenning via Vodia eller noe. Pr i dag er den meget ivrig i tjenesten og ligger og dytter på 14.4-14.5V. Ser vel egentlig for meg å ha en av/på sak på ladekabel til Lithium som legges ut når SOC når et visst nivå og inn igjen når den har droppet litt. Det andre er jo om dynamoen er smart nok til å ikke smelte seg selv 😁

[Komodo]

Fantino skrev 13 minutter siden:

Rent mekanisk er det enkelt men den hersens dynamoen har slik LIN 2 kommunikasjon med ECU så tror det blir tricky. Eneste måtte være om det går an å endre ladespenning via Vodia eller noe.

Ok, skjønner. Det systemet der hadde jeg ikke hørt om, men etter å ha skummet gjennom linken kan det jo høres ut som om omprogrammering av ecu er svaret.

 

Fantino skrev 13 minutter siden:

Ser vel egentlig for meg å ha en av/på sak på ladekabel til Lithium som legges ut når SOC når et visst nivå og inn igjen når den har droppet litt.

Ja, noe sånt hadde nok jeg gjort også. Et kraftig rele som styres av en bryter ved førerposisjonen bør løse problemet. 

 

Fantino skrev 13 minutter siden:

Det andre er jo om dynamoen er smart nok til å ikke smelte seg selv 😁

Så glupt som det LIN systemet gir seg ut for å være bør man vel forvente såpass 

[J-Å]

Komodo skrev for 7 timer siden:

Alternativ 4: Montere en ekstern laderegulator som kan justeres med ønskede parametere.

En ekstern laderegulator kan være en god investering, men den løser ikke hele problemet med å fordele strøm til forskjellige batteribanker med forskjellige ladebehov.  For startbatteriet (som alltid bør være innkoblet når motoren går) vil en avansert ekstern laderegulator være en fordel, siden den kan sette ned spenningen til "Float" eller " Storage" når startbatteriet er fulladet (som det nesten alltid er). Så kan dedikerte DC-DC ladere sette opp spenningen igjen til de bankene som fortsatt skal lades. 

[Komodo]

J-Å skrev for 2 timer siden:

En ekstern laderegulator kan være en god investering, men den løser ikke hele problemet med å fordele strøm til forskjellige batteribanker med forskjellige ladebehov.  For startbatteriet (som alltid bør være innkoblet når motoren går) vil en avansert ekstern laderegulator være en fordel, siden den kan sette ned spenningen til "Float" eller " Storage" når startbatteriet er fulladet (som det nesten alltid er). Så kan dedikerte DC-DC ladere sette opp spenningen igjen til de bankene som fortsatt skal lades. 

I teorien er jeg enig i det du skriver her, men behovet vil variere avhengig av hvilket bruksmønster man har.

 

Litt av poenget mitt med ekstern laderegulator var at man kan sette ned ladestrømmen slik at dynamoen ikke blir overbelastet, og at man ikke får høyere spenning inn på lithiumbanken enn det man ønsker. Det å kjøre startbatteriet (bly) over i float har ingen hensikt dersom man ikke har veldig mange motortimer, så for oss er i alle fall det unødvendig. Skjønner at du brenner for å krydre båtene med noen dc-dc ladere, men i mine øyne er det en fordyrende dings som samtidig reduserer ladepotensialet i dynamoen. Jeg har i alle fall ikke tenkt å kjøpe det.  Har lithiumbatteri, men ikke satt det i båten ennå. Det står i garasjen og lades ut for test akkurat nå.

[J-Å]

Komodo skrev 50 minutter siden:

Skjønner at du brenner for å krydre båtene med noen dc-dc ladere, men i mine øyne er det en fordyrende dings som samtidig reduserer ladepotensialet i dynamoen. Jeg har i alle fall ikke tenkt å kjøpe det.  Har lithiumbatteri, men ikke satt det i båten ennå. Det står i garasjen og lades ut for test akkurat nå.

Ja, jeg liker godt slike dingser med bluetooth, hvor en har full kontroll og gode justeringsmuligheter, jeg innrømmer det  .

 

Det blir litt dyrt med DC-DC hvis en skal ha høy ladeeffekt ja, men jeg er ikke enig i at det nødvendigvis reduserer ladepotensialet for dynamoen. Faktisk kan DC-DC være et alternativ til å oppgradere laderegulator, siden en kan belaste dynamoen mer ved å tillatte ganske lav innspenning, men samtidig ha full ladespenning til forbruksbanken.  En må bare passe på å ikke sette innspenningen (cut-off)  så lavt at en tømmer startbatteriet. 

 

Jeg lurer forresten på hvorfor dynamoer (vekselstrømgeneratorer) fortsatt har slike primitive dioder som kan ryke hvis de kjøres uten last i form av startbatteri. Her bør det være mulighet for MOSFET eller IGBT løsninger, slik en har for elbiler, som jo fint kan kjøre ned en bakke selv om litiumbatteriet er fullt og ikke kan ta imot strøm..

 

[ttyridal]

14 minutes ago, J-Å said:

Jeg lurer forresten på hvorfor dynamoer (vekselstrømgeneratorer) fortsatt har slike primitive dioder som kan ryke hvis de kjøres uten last i form av startbatteri. Her bør det være mulighet for FET løsninger, slik en har for elbiler, som jo fint kan kjøre ned en bakke selv om litumbatteriet er fullt og ikke kan ta imot strøm..

 

Den sammenligningen blir vel litt "urettferdig" . Dynamoen kan også kjøres uten last. (Uten batteri, ingen eksitasjonsstrøm i dynamoens vinkling)

Problemet kommer vel om lasten forvinner brått og spenningen umiddelbart skyter opp mot uendelig (dette er fysikkens lover, ingen regulator vil rekke å justere det inn) Det ville blitt problem for en fet også

[J-Å]

ttyridal skrev 27 minutter siden:

 

Problemet kommer vel om lasten forvinner brått og spenningen umiddelbart skyter opp mot uendelig (dette er fysikkens lover, ingen regulator vil rekke å justere det inn) Det ville blitt problem for en fet også

En løsning med transistorer vil kunne fungere som en midlertidig last, eller eventuelt koble inn en lastmotstand. 

[ttyridal]

Den lastmotsanden hadde blitt svært. La oss si du kjører din 3kw baugpropell noen sekunder, nok til at din 120a dynamo (sånn ca 1.5kw) har fått opp dampen og leverer full guffe. Så hopper ledningen av.

Dynamoen er en stor spole. Den fortsetter å levere 1.5kw en stund til. Effekt = volt X amp, men amp=0, så volt=uendelig. Stakkars diode :) 

 

Dioden er kanskje spec'et til 60v. Du må altså koble inn "noe" som kan dra unna minst 25 amp (1.5kw) i samme øyeblikk som ledningen forsvinner.  Riktig nok ikke for så lang tid. Et tidels sekund, kanskje.

 

Jeg sier ikke det er umulig, men det er ikke enkelt eller billig.  Bedre da å doble opp ledningene mellom dynamo og batteri. Eller ha en ekstra dynamo liggende i reserve.  Kost vs nytte.

 

Siden tema var litium. Dette er problemet med bms'en. Den kan finne på å "kutte ledningen" plutselig.  Lurt da, å ha et startbatteri av bly i kretsen som fungerer som en kondensator og uten problemer tar opp dette plutselige overskuddet av energi. (Så lenge ledningene er intakt, så klart)

[Fantino]

Det finnes slike ‘lynavledere’ for dynamo:

 

https://sterling-power.com/products/alternator-open-circuit-protection-device

 

Men siden Lithium ikke liker å være fulladede mens bly gjør det haster det vel ikke å konvertere til Lithium for start?

[J-Å]

ttyridal skrev 40 minutter siden:

 

Siden tema var litium. Dette er problemet med bms'en. Den kan finne på å "kutte ledningen" plutselig.  Lurt da, å ha et startbatteri av bly i kretsen som fungerer som en kondensator og uten problemer tar opp dette plutselige overskuddet av energi. (Så lenge ledningene er intakt, så klart)

Joda,  et bly startbatteri klarer den jobben. Men det virker ganske primitivt å "koke" på et startbatteri i år etter år for at det skal gjøre en slik jobb.  1.5kW i 1/10 sekund er ikke særlig mye energi. 150J,  nok til å varme opp 10 gram aluminium 17 grader. Jeg vet at Sterling har en slik dings, men @Joerg Becker som selger denne mener at man ikke skal stole på den alene. 

[Joerg Becker]

J-Å skrev 5 minutter siden:

 Jeg vet at Sterling har en slik dings, men @Joerg Becker som selger denne mener at man ikke skal stole på den alene. 

Yepp.
Og Balmar leverer også, men dem som Sterling sier det samme,
dvs skal ikke brukes som konstant dump.

Tips herfra ang. "ikke å koke bly i parallell":
En kunne ganske enkelt bruke en skille-diode (med spenningsfall),
pluss et enkelt batteri som dump.
0,4 - 0,7V spenningsfall er definitiv tilstrekkelig, da ligger denne konstant under 14V = koker ikke.

[J-Å]

Joerg Becker skrev 4 minutter siden:

Y
Tips herfra ang. "ikke å koke bly i parallell":
En kunne ganske enkelt bruke en skille-diode (med spenningsfall),
pluss et enkelt batteri som dump.
0,4 - 0,7V spenningsfall er definitiv tilstrekkelig, da ligger denne konstant under 14V = koker ikke.

Ja, det var smart. Man kan vel faktisk bruke startbatteriet til dette. Så kan man ha en liten DC-DC lader i parallell med skilledioden, som sørger for at startbatteriet topplades, og deretter får en passende float lading. 

[Fantino]

Det blir fort mye greier med dingser som _kan_ svikte da. Mine 10 år gamle blybatterier som ‘kokes’ ved 14.4V ved motorgange (som regel nesten umiddelbart pga at solcellene holder de smekkfulle på daglig basis) virker nesten som om de liker den behandlingen 😁 Så jeg sliter litt med å bekymre meg så mye så sant regulator ikke går høyere enn det da. På dynamoer med senseledning (som på de fleste VP, inkl D4/6) er det enklere å bare putte denne på B+ om en skal inn med Lithium. Med ArgoFET så går da spenning typisk ikke over 14.2V på batteriet og Lithium er også happy med den spenningen (de har så lav motstand at de spiser det de får uansett).  Og dynamo slipper å dytte ut 35-70W ekstra effekt for å holde dioden og seg selv varme😁

[Joerg Becker]

Fantino skrev 3 minutter siden:

Det blir fort mye greier med dingser som _kan_ svikte da. Mine 10 år gamle blybatterier som ‘kokes’ ved 14.4V ved motorgange (som regel nesten umiddelbart pga at solcellene holder de smekkfulle på daglig basis) virker nesten som om de liker den behandlingen 😁 Så jeg sliter litt med å bekymre meg så mye så sant regulator ikke går høyere enn det da. På dynamoer med senseledning (som på de fleste VP, inkl D4/6) er det enklere å bare putte denne på B+ om en skal inn med Lithium. Med ArgoFET så går da spenning typisk ikke over 14.2V på batteriet og Lithium er også happy med den spenningen (de har så lav motstand at de spiser det de får uansett).  Og dynamo slipper å dytte ut 35-70W ekstra effekt for å holde dioden og seg selv varme😁

Prøver jo å si det samme om blybatterier siden flere tiår.
Men så finnes det jo en del folk som gjerne vil lade rett på LFP, og da er det en grei løsning.
Ang. kan gå i stykker: Vanlige skilledioder går kun i stykker ved veldig høy spenning eller høy temperatur.
Verken det ene eller andre skjer når denne forsyner kun et stykke blybatteri, som bare er der.

[ttyridal]

Hvor stort er egentlig problemet med å "koke" startbatteriet i dette tilfelle? Vi har kjørt thruster og ankervinsj i årtier mens startbatteriet har vært dump for denne spik'en