Bytte ut blybatteri med litium og sette inn DCDC lader

[J-Å]

Komodo skrev for 1 time siden:

Det blir ingen av delene. Det blir et konvensjonell 87/30 rele som tåler mye strøm styrt av D+ på dynamo. 

Det som gjør meg litt skeptisk er at det finnes få ferdige løsninger basert kun på styring fra D+.  De som finnes har gjerne elektronikk som forsinker innkobling eller begrenser strøm.

 

Et slikt relé bør ihvertfall være kraftig dimensjonert, da det skal tåle å koble inn og ut en helt utladet litium bank mot et toppladet startbatteri.

 

Jeg ser også mulighet for at det kobler inn for tidlig,  slik at mye av startstrømmen går gjennom reléet.

 

Det er også en sammenkobling av reléspole og feltstrømdioder som jeg ikke liker helt.

 

[Komodo]

J-Å skrev for 2 timer siden:

Det som gjør meg litt skeptisk er at det finnes få ferdige løsninger basert kun på styring fra D+.  De som finnes har gjerne elektronikk som forsinker innkobling eller begrenser strøm.

 

Et slikt relé bør ihvertfall være kraftig dimensjonert, da det skal tåle å koble inn og ut en helt utladet litium bank mot et toppladet startbatteri.

Mulig du har rett i din skepsis, men jeg følger ikke tankegangen din helt. Jeg har hatt det slik i mange år, og det fungerer helt fint. Har tenkt å fortsatt ha det slik når jeg setter inn lithiumbatteriet og se hvordan det fungerer. Dersom det ikke fungerer etter hensikten gjør jeg om på det. 

 

Men her ramler jeg av:

 

J-Å skrev for 2 timer siden:

Jeg ser også mulighet for at det kobler inn for tidlig,  slik at mye av startstrømmen går gjennom reléet.

 

Det er også en sammenkobling av reléspole og feltstrømdioder som jeg ikke liker helt.

Hvordan kan du få det til at deler av startstrømmen går gjennom releet? Releet lukker ikke før det er spenning på D+. Startstrømmen er uansett en fjert i forhold til strømmen som trusteren trekker, og der er det som er det svake punktet etter min mening. Truster er koblet på startbatteriet, men så lenge start og forbruk er lasket i parallell vil det også gå en strøm fra forbruk for å støtte. Og det er her det blir en stor forskjell med lithium. Siden det batteriet har evnen til å gi mye strøm med lavt spenningsfall vil nå en mye større del av strømmen gå derfra. Derfor mulig jeg må gjøre litt om med kraftigere rele eller et til i parallell, og tykkere ledninger til disse. Må sove litt på det der. 

 

Og kan du utdype problemet med sammekobling av relespole og feltstrømsdioder? Skjønte ikke det poenget der.

[Joerg Becker]

Jeg gjentar det nesten ugjerne, men Sterling tilbyr også relé for det.
VSR, CVSR, IR, PSR, BM, Pro Latch, 1 til 240A, tilbyr forskjellige måte å styres, overstyres,
og finnes også med justerbare triggerspenninger.


Jørg

[J-Å]

Komodo skrev for 2 timer siden:

 

Hvordan kan du få det til at deler av startstrømmen går gjennom releet? Releet lukker ikke før det er spenning på D+. 

Og kan du utdype problemet med sammekobling av relespole og feltstrømsdioder? Skjønte ikke det poenget der.

En viss spenning er det vel på D+ gjennom ladelampen. Dessuten begynner vel dynamoen å levere strøm før startmotor stopper?

 

Jeg tenkte på at relespoler kan gi spenningspulser.  

 

Kanskje du bør ha et lite rele eller en transistor som driver det store?

[Komodo]

J-Å skrev for 3 timer siden:

En viss spenning er det vel på D+ gjennom ladelampen. Dessuten begynner vel dynamoen å levere strøm før startmotor stopper?

Det tviler jeg på. Dynamoen begynner ikke å lade før motoren er i gang, da først legger releet inn. Må ofte gi en liten "piff" på turtallet for å få opp hastigheten på dynamoen, da ser jeg at ladespenning og ladestrøm spretter opp. Har ikke sjekket når i denne syklusen releet legger inn, men det spiller egentlig mindre rolle. Dessuten, hvis noe av strømmen til startmotoren skulle komme fra forbruksbatteriet (noe jeg har vondt for å tro at skjer) ser jeg heller ikke problemet med det. 

 

J-Å skrev for 3 timer siden:

Jeg tenkte på at relespoler kan gi spenningspulser.  

Som fører til at .... ?

 

J-Å skrev for 3 timer siden:

Kanskje du bør ha et lite rele eller en transistor som driver det store?

Tror du konstruerer et problem her nå. Har hatt det slik i mer enn 10 år, og har kun hatt et problem; det var en episode hvor jeg kjørte trusteren mye at releet brant av. Byttet det da ut med to stykk i parallell og økte tverrsnitt på ledningene. Det jeg regner med at har skjedd er at når jeg har kjørt trusteren mye så har spenningen sunket på startbatteriet. En større andel av strømmen til trusteren har da gått fra startbatteriet og gjennom releet. til slutt ble det for mye varmgang i releet, og en ledning intert i releet brant av. Nysgjerrig som jeg er åpnet jeg selvsagt releet for å se hva som hadde skjedd. 

[J-Å]

Komodo skrev 1 time siden:

Tror du konstruerer et problem her nå. 

Ja, det er mulig. Det er kanskje en yrkesskade jeg har dette med alltid å se etter hva som kan gå galt. Det er også det at vi kanskje bør skille litt mellom løsninger for de med god kompetanse på dette, og de som @Joerg Becker kaller "menigmann". :)  Jeg håper du får til en god løsning.

[Joerg Becker]

Jo, det kan fint skje at ladelampa lukker et slik relé.
For ofte trenger sånt bare under 300mA maks og kun litt over 9V.
Nettopp det er grunnen for at proffe ikke installerer bilreléer i kundebåt,
men noe med forsinkelse for å unngå alle tekniske problemer.

Men ellers er det nok slik som Komodo sier.
Cut-Inn speed er vanligvis ca. 1300 - 1700 1min på dynamoen, og bare noen få starter
raskere, ved ca. 1000 1min. Dvs. motoren må dreie i hvert fall 2 - 300 mer enn starteren klarer,
før dynamoen kommer.  
 

[Komodo]

Joerg Becker skrev for 2 timer siden:

Cut-Inn speed er vanligvis ca. 1300 - 1700 1min på dynamoen, og bare noen få starter
raskere, ved ca. 1000 1min. Dvs. motoren må dreie i hvert fall 2 - 300 mer enn starteren klarer,
før dynamoen kommer.  

 

Når jeg starter motoren (Yanmar 4LHA-HTP) så starter den uten at jeg hører at startmotoren går rundt. Den starter alltid mometant, og uten gasspådrag. Den legger seg da på et så lavt turtall at dynamoen (normalt) ikke starter lading. Om "laske-releene" har lagt inn da vet jeg jo egentlig ikke, det har jeg bare regnet med at de ikke gjør. Men nå har dere jo gjort meg nysgjerrig, så det skal jeg finne ut av  Uansett har det ingen betydning i mine øyne. Det eneste som skjer når releene legger inn er at bankene kobles sammen.

 

Så legger jeg opp turtallet en liten smule, og da ser jeg at voltmeteret og amperemeteret spretter opp med det samme. Da er ladingen i gang, og alle batteriene som er lasket sammen lader. AGM banken på 330Ah har en egen bryter, så den er ikke alltid koblet inn. Har et lite blybatteri til på forbruk som ligger fast inne hele tiden, og det er dette som skal erstattes med et stort lithiumbatteri på 530Ah. Om dette batteriet gir litt strøm til trusteren gjør heller ingen ting, (det er egentlig meningen for å få best mulig effekt på trusteren) for det har en BMS på 500A.

 

 

J-Å skrev for 3 timer siden:

Det er også det at vi kanskje bør skille litt mellom løsninger for de med god kompetanse på dette, og de som @Joerg Becker kaller "menigmann". :) 

Ja, det er klart. Jeg understreker at den løsningen jeg kommer til å teste ut nå først ikke er noen premiumløsning. Det er vel heller en slags fattigmannsløsning med enkle og billige komponenter. Og så er det jo selvsagt slik at vi som driver å bygger anlegg selv og eksperimenterer litt er litt over middels interessert. Den jevne mann i gata gidder ikke å holde på på den måten. Hvis penger ikke hadde vært et tema hadde jeg bare bestilt en grom Balmardynamo fra Jørg med ekstern regulator som kan stilles inn i hue og ræva  Men på den annen side. Hvis penger ikke hadde vært et tema, så hadde vi vel ikke tøffet rundt i en Viksund Futura fra 1984 heller 

 

J-Å skrev for 3 timer siden:

Jeg håper du får til en god løsning.

Ja, satser på at det blir bra til slutt 

[O_K]

Fikk plutselig litt av det samme problemet. Har hatt en ctek 250se som har vært både mppt lader og dcdc lader for lifepo4 batteriet som dekker forbruk, men denne ryker på årlig basis og nå gidder jeg ikke mer. 

 

Kjøpte separat mppt lader for solcellepanelet, og hadde tenkt å bruke vsr for å samme koble forbruk og start, men det går ikke siden den høye hvilespenningen på lifepo4 hindrer frakobling.

 

Har et 100Ah Ontario batteri. I paralell så lader det ikke mer enn 20A og for det meste mindre så bekymrer meg ikke for strømtrekket.

 

Har tenkt på en argofet diode, men kan den monteres parallelt med startbstteri, tilsvarende et vsr rele? Ser at alle har 2 eller 3 utganger, men må vel gå å bare bruke en utgang og en inngang? Ser ingen beskrivelse av det, men kan ikke forstå noe annet. Lifepo4 har høyere hvilespenning enn bly, så er bare bekymret for at strøm går fra lifepo4 til start(bly), andre veien går strøm kun når motor lader. Alternativt må det bli vsr med justerbar apenningsgrense.

[lurvetass]

O_K skrev for 8 timer siden:

Kjøpte separat mppt lader for solcellepanelet, og hadde tenkt å bruke vsr for å samme koble forbruk og start, men det går ikke siden den høye hvilespenningen på lifepo4 hindrer frakobling.

 

 

Har samme erfaring mellom startbatteri og agm forbruksbank.

AGM batteriene i forbruksbanken har hvilespenning på 13,1 v og start 12,78 v.

 

Tenkte at @Fantino sin løsning med ladekildene rett inn på argofet og la den fordele er det enkleste.

Hvis det virker.

 

Men så blir det vanskelig når @J-Å kommer med sin anbefaling om dcdc ladere til det meste og @Joerg Becker som ikke anbefaler å la dynamo lade direkte og bare belaste denne ca 50%

 

@Komodo konstruerer helt eget opplegg, men det er ikke for menigmann tror jeg.

 

Utrolig spennende tråd dette og konklusjonen foreløpig er at strøm er ganske så magisk.

 

 

[Joerg Becker]

lurvetass skrev 10 minutter siden:

 

Har samme erfaring mellom startbatteri og agm forbruksbank.

AGM batteriene i forbruksbanken har hvilespenning på 13,1 v og start 12,78 v.

 

Tenkte at @Fantino sin løsning med ladekildene rett inn på argofet og la den fordele er det enkleste.

Hvis det virker.

 

Men så blir det vanskelig når @J-Å kommer med sin anbefaling om dcdc ladere til det meste og @Joerg Becker som ikke anbefaler å la dynamo lade direkte og bare belaste denne ca 50%

 

@Komodo konstruerer helt eget opplegg, men det er ikke for menigmann tror jeg.

 

Utrolig spennende tråd dette og konklusjonen foreløpig er at strøm er ganske så magisk.

 

 

De fleste har nok rett på sin måte, for hver løsning (bør) ha sin bakgrunn.
Men nettopp denne bør også forstås først, så utredes og testes dedikert.

Lykke til med å finne din.


Jørg

 

[J-Å]

O_K skrev for 8 timer siden:

 

 

Har tenkt på en argofet diode, men kan den monteres parallelt med startbstteri, tilsvarende et vsr rele? Ser at alle har 2 eller 3 utganger, men må vel gå å bare bruke en utgang og en inngang? Ser ingen beskrivelse av det, men kan ikke forstå noe annet. 

Jeg har heller ikke forstått helt hvorfor  startbatteriet skal lades via disse diode/  FET løsningene. Jeg antar at det er for å jevne ut spenningene. Men hvis startbatteriet skal ha 14.7, og Li forbruk 14.2, så bør jo det gå greit.

 

Men jeg synes du burde vurdere å fortsette med DC-DC. For eksempel Victor Orion eller tilsvarende fra Sterling.

[Joerg Becker]

J-Å skrev 9 minutter siden:

Jeg har heller ikke forstått helt hvorfor  startbatteriet skal lades via disse diode/  FET løsningene. Jeg antar at det er for å jevne ut spenningene. Men hvis startbatteriet skal ha 14.7, og Li forbruk 14.2, så bør jo det gå greit.

 

Men jeg synes du burde vurdere å fortsette med DC-DC. For eksempel Victor Orion eller tilsvarende fra Sterling.

MosFet og Diode-baserte fordelere kobles vanligvis i serie, dvs dynamo/annen ladekilde inn, og så ut til de forskjellige batteribankene. Meningen først og fremst er å lade parallelt og å skille bankene mens.
Ellers finnes det flere måter å bruke MosFet, og også diodebaserte fordelere med forholdsvis høy spenningsfall. Det er bare å finne ut hva målet blir, tilsvarende brukes disse og alle andre enheter.
Det gjelder forresten også bruk av DCDC-ladere og relébaserte fordelere.
----------

Det finnes aldri bare én dings som kan erstatte alle andre med sine funksjoner.


Jørg
 

[J-Å]

Joerg Becker skrev 22 minutter siden:

MosFet og Diode-baserte fordelere kobles vanligvis i serie, dvs dynamo/annen ladekilde inn, og så ut til de forskjellige batteribankene. Meningen først og fremst er å lade parallelt og å skille bankene mens...


Jørg
 

Joda, og du har gitt oss mye bedre innsikt i dette. Men spørsmålet nå var spesifikt hvorfor ikke startbatteriet kan kobles direkte, og bare forbruk++ innom ArgoFET og lignende. Jo mindre dingser mellom startbatteri og dynamo jo bedre etter min mening. Min erfaring er at selv dyre Mastervolt splittere ryker av og til. 

[Jonas]

Tror startbatteriet kan/skal kobles direkte til startmotor og argoFET, som også er lading fra dynamoen? 

Ser nå (skjema) dette blir feil. Bare B+ fra dynamo skal på input argoFET.

[Joerg Becker]

J-Å skrev 13 minutter siden:

Joda, og du har gitt oss mye bedre innsikt i dette. Men spørsmålet nå var spesifikt hvorfor ikke startbatteriet kan kobles direkte, og bare forbruk++ innom ArgoFET og lignende. Jo mindre dingser mellom startbatteri og dynamo jo bedre etter min mening. Min erfaring er at selv dyre Mastervolt splittere ryker av og til. 

Det finnes grunn for at Mastervolt og datterselskapene gikk konk flere ganger, pleier jeg å si.

Ingen sier at du ikke -kan- lade rett på start, og så igjennom halvleder til forbruksbank.
Ulempe er bare at du vil utlade start samtidig forbruksbatteriene utlades.

Dette går også fra forbruk til start, bare at en trenger kraftig nok fordeler i så fall
slik at ikke den ryker når startbatteriet belastes med stor forbruk.
Men også for det finnes det muligheter.


 

[lurvetass]

Komodo skrev On 26.7.2023 at 12.29:

Se der ja, dette er en Mascot lader som Sleipner har satt navnet sitt på. Jeg har forøvrig samme lader i båten vår, og har planer om å bruke den på lithiumbatteriet jeg har bygget. Du kan sette ned ladespenningen på denne, men det er ingen utvendige justeringsmuligheter. 

 

 

Har du noe bilde av denne justeringen? 

Hvis det er et potensiometer, hvor mye skal det justeres?

[Komodo]

lurvetass skrev 1 time siden:

Har du noe bilde av denne justeringen? 

Hvis det er et potensiometer, hvor mye skal det justeres?

Du må justere på et pot-meter. Vi kan ta det på tlf. 

[Fantino]

J-Å skrev for 4 timer siden:

Joda, og du har gitt oss mye bedre innsikt i dette. Men spørsmålet nå var spesifikt hvorfor ikke startbatteriet kan kobles direkte, og bare forbruk++ innom ArgoFET og lignende. Jo mindre dingser mellom startbatteri og dynamo jo bedre etter min mening. Min erfaring er at selv dyre Mastervolt splittere ryker av og til. 

Dersom det står et batteri på ‘oppsida’ av ArgoFET så har en ikke lenger kontrollen på hvor stor max strøm som potensielt kan gå gjennom ArgoFET. Med kun dynamo/MPPT/landstrømlader på inngang så er max A kjent. I tillegg vil det batteriet lade de andre gjennom ArgoFET som ikke er ønskelig.

[lurvetass]

Komodo skrev for 4 timer siden:

Du må justere på et pot-meter. Vi kan ta det på tlf. 

Flottings @Komodo

Men vi venter til båten er oppe i høst og alt er koblet fra for vinteropplag.

 

[lurvetass]

Joerg Becker skrev for 7 timer siden:

De fleste har nok rett på sin måte, for hver løsning (bør) ha sin bakgrunn.
Men nettopp denne bør også forstås først, så utredes og testes dedikert.

Lykke til med å finne din.


Jørg

 

Takker.

Og veldig fint at du bruker tid og bidrar her med fagkunnskap for sånne som meg.

[O_K]

Takk for mye god informasjon. Litt mer detaljer fra meg her siden jeg nå sitter med lap-top og ikke nettbrett.

 

Grunnen til at jeg ønsker å unngå DCDC lader er at det er uforhåndsmessig dyrt for noe jeg egentlig ikke trenger. Ladestrøm begrenser seg selv siden batteriet ikke kan ta opp mer enn 30A på topp og for det meste ned under 20A. De fleste vanlige LiFePO4 batterier er basert rundt BMS systemer som er ganske like. Mitt batteri (Ontario 100Ah, gammel versjon med prismatiske celler) har en BMS fra BestWay. BMS vil sørge for riktig spenning på battericellene og enda viktigere, BMS vil kutte strøm når batteriet er fullt slik at overlading ikke er et problem. Derfor betyr ikke ladespenning og float noe, siden dette uansett justeres av BMS. BestWay sin app har et grensesnitt der jeg kan se at ladekretsen kobles ut når batterier ligger nær 100%, og den kobles ikke inn før batteriet er på rundt 90%. Uten at jeg har sjekket andre vil jeg tro at de fleste BMS'er opererer ganske likt.

 

Nytteverdien av en DCDC lader er at egentlig bare at den hindrer for stor strømtrekk og at den separerer batteriene fullstendig når motor er avstengt. Om jeg i fremtiden skal ha et sprekere eller større batteri kan de bli større strømtrekk så sånn sett vil DCDC lader "fremtidssikre" oppsettet. På den annen side koster en 30A DCDC lader ca 3x det argofet skillediode eller et avanasert skillerele hvor man kan justere spenningsgrensene koster. Derfor prøver jeg å sette meg inn i alternativene før jeg endelig bestemmer meg. 

[J-Å]

Jeg har tidligere sagt at det kan være problemer med å få en Victron Orion DCDC til å lade forbruksbatteri med strøm fra landstrømlader koblet til startbatteri. Jeg har nå funnet ut hvorfor. Jeg har en 30A Orion DCDC og en 25A landstrømlader. Det er derfor nødvendig at Orion regulerer ned strømmen. Det gjør den, basert på (såkalt) "Shutdown voltage", som den prøver å holde akkurat . Men det tar litt tid. Og den begynner på full strømstyrke. Derfor må "Input voltage lockout" settes ganske lavt, så en unngår momentan lockout i de sekundene det tar før strømmen blir regulert ned.  

 

Så da trenger jeg egentlig ikke en landstrømlader tilpasset litiumbatteri.

[__jallis__]

Hvordan kan man få til en løsning der lithium forbruksbanken lader til feks 80% når båten skal ligge ubrukt en periode, men samtidig åpne for 100% lading mens man er på tur?

 

Er det enkleste å bare justere verdien frem og tilbake i Victron connect app for eksempel?

[J-Å]

__jallis__ skrev 22 minutter siden:

 

Er det enkleste å bare justere verdien frem og tilbake i Victron connect app for eksempel?

Ja, min landstrømlading står nå på 13.6 V Absorption og 13.4 V storage, og batteriene legger seg på ca 70%. Så lader jeg mer ved behov, enten fra motor eller land. Jeg kan fjernstyre strømmen til en annen lader hvis jeg vil lade mer.  Vanligvis lader jeg bare til 80% når jeg bruker båten også.