Vil A4/316 skruer korrodere i kontakt med super duplex stål?

[Hakkannen]

Som emnetittelen er inne på; er det slik at skruer (i mitt tilfelle treskruer) i kvaliteten A4/316 ikke bør brukes for å feste lister i kvaliteten super duplex? Har A4/316 så mye lavere korrosjonsbestandighet at disse skruene vil fungere som anode i kontakt med saltvann?
 

Det har seg slik at jeg for noen år siden fikk noen 25mm rør i kvaliteten super duplex (merket med produsentnavnet «Sandvik»). Rørene er helt nye og ubrukte, men skulle kasseres av et firma (der jeg kjenner noen ansatte) som supplerer oljebransjen med rør og fittings. Tenkte «kvarte» (kløyve på langs) noen av disse rørene for å lage stevnjern og fenderlister til er kommende prosjekt. Et rør på 6 meter vil da kunne gi 24 meter med stevnjern, eventuelt mer hvis de kløyves i smalere emner, betraktelig rimeligere enn å kjøpe slikt hos båtutstyrsbutikker der 19mm baugjern ligger på rundt 1000kr meteren etter hva jeg kan se. Et annet lokalt firma driver med skjæring av stål og kan slisse rørene opp for meg. Polering og boring/forsenking til skruer tar jeg meg av selv, og får det (etter planen) akkurat slik jeg ønsker, custom made. Tenkte feste disse stevnjernene/fenderlistene med skruer fra hoffleverandøren (Biltema) eller tilsvarende, som har de riktige dimensjonene.
 

Så. Kom i prat med en kamerat om dette i går kveld, da han plutselig, og uten forvarsel, raserer planene mine med å påstå at man ikke skal blande A4/316 og super duplex. På tross av dette er han fremdeles en god kamerat, men for min del vanskeliggjør jo dette prosjektet mitt med mange hakk, om påstanden stemmer. Baugjernet er i utgangspunktet tenkt å gå fra baugen og helt bak til akterspeilet, altså delvis under vann. Fenderlistene blir naturlig nok værende over vann, med mindre det er mye bølger og sjøsprut.

[Komodo]

Hakkannen skrev for 1 time siden:

Har A4/316 så mye lavere korrosjonsbestandighet at disse skruene vil fungere som anode i kontakt med saltvann?

Det er ikke slik det funker. Om skruen skal bli anode i forhold til et annet materiale bestemmes ikke av korrosjonsbestandigheten til de to materialene. Det bestemmes av hvor de ligger i forhold til hverandre i en spenningsrekke der sjøvann er elektrolytt. 

 

Men jeg tror ikke du bør bekymre deg. Har blandet 316 og superduplex mange ganger og har ikke hatt noe problemer med det. Duplex/superduplex er kvaliteter av rustfritt stål, og legeringselementene er stort sett de samme som for de vanlige rustfrie og syrefaste kvalitetene vi bruker i båten bare i et annet forhold. 

 

Det som skiller duplex fra andre rustfrie kvaliteter er hovedsakelig strukturen i stålet. Skruer av 316 kvalitet har austenittisk struktur, mens duplex er en blanding av austenittisk og ferittisk struktur. 

 

Hakkannen skrev for 1 time siden:

Så. Kom i prat med en kamerat om dette i går kveld, da han plutselig, og uten forvarsel, raserer planene mine med å påstå at man ikke skal blande A4/316 og super duplex.

Tok han seg bryet med å forklare hvorfor?

[-morten-]

Har jobbet litt med Superduplex i offshoresamenheng, vi brukte skruer og bolter også i Super duplex, Vi lagde masse one off ting og fikk laget spesialmuttre og forskjellige pins, men her er jo ikke pris noe tema! Men det er noe herk å gjenge, det river seg lett. Material eksperttene hos equinor var litt frem og tilbake ang. sveising/bolting og det finnes litt dårlige rettningslinjer for dette på strukturelle ting. På rør er det mye bedre.  Tror ikke det er noe stort problem å bruke A4/316 på en sånn løsning. Her er det ikke snakk om noe strukturell belastning og i spenningsrekka er de vel ikke så langt unna hverandre.  Kansje Hulda kan komme med info her.  Jeg er ikke noe metalurg, men konstruerer ting fra anviste spec' er som Equinor kommer frem til. Til tider ekstremt konservativt

[index]

Badeplattformen min av Super Duplex er i alle fall skrudd med A4 skruer. Og det har sittet fint i 15-16 år nå. Så jeg ville ikke ha blitt alvorlig bekymret. 

[Hulda]

Burde ikke være noe problem. AISI 316 er et slags 'Duplex light'. Super Duplex har mer krom og molybden enn 316. Materialet har en låst austenitt/martensitt struktur hentet fra da det var på 1050 grader og så låst ved at det sjokkjøles ned til 350 grader. Dette er grunnen til at det ligger en begrensning i hvor mange ganger man kan sveise/varme Super Duplex. Det vil ikke bli signifikant potensialforskjell mellom materialene i sjøvann. Dog, og NB: AISI 316 er ikke verdens beste i sjøvann. Særlig ikke hvis materialet blir belastet over tid. Da er bronse suverent bedre.

[Okkaby]

Vi bruker jo Super Duplex bolter på 316 rør(olje selskap) her. Så som Hulda sier, ikke noe problem dette. Tut å kjør å det blir å holde inn i evigheten hehe

[hanto1]

Vi hadde trøbbel med  904 & 316 med sjøvann + eksos, da ble  316 anode, men dette er jo en mere korrosiv mix ( svovelsyre) og  316 & 904 ligger kanskje lengre fra hverandre i spenningsrekka?( utenfor mitt fagfelt )

Sikkert ikke noe problem til et stevnjern. Bare å sjekke etter litt tids bruk.

[Hakkannen]

Komodo skrev for 10 timer siden:

Det bestemmes av hvor de ligger i forhold til hverandre i en spenningsrekke der sjøvann er elektrolytt. 

 

Men jeg tror ikke du bør bekymre deg. Har blandet 316 og superduplex mange ganger og har ikke hatt noe problemer med det.

Takk, og takk for god forklaring! Det var det jeg egentlig mente (men ikke fikk tydelig fram). Har tatt hensyn til spenningsrekka for metaller i forbindelse med festemidler til trebåt tidligere, men fant ikke super duplex i denne, ble derfor litt usikker når han kameraten nevnte dette😅 Han visste ikke mer enn det han selv hadde hørt, så fikk ingen forklaring.

 

index skrev for 4 timer siden:

Så jeg ville ikke ha blitt alvorlig bekymret.

Okkaby skrev for 4 timer siden:

Tut å kjør å det blir å holde inn i evigheten hehe

hanto1 skrev for 3 timer siden:

Sikkert ikke noe problem til et stevnjern. Bare å sjekke etter litt tids bruk.

Takk, da blir det til at jeg bruker A4/316 til å feste disse beslagene☺️ Spekulerer i et sommerprosjekt som innebærer blant annet mahogni og polert stål, så da er det jo greit om ting tar seg best mulig ut.

 

Hulda skrev for 4 timer siden:

Det vil ikke bli signifikant potensialforskjell mellom materialene i sjøvann. Dog, og NB: AISI 316 er ikke verdens beste i sjøvann. Særlig ikke hvis materialet blir belastet over tid. Da er bronse suverent bedre.

Takk, og takk for god forklaring☺️ Under vannlinja blir det (så godt det går) forseglet med epoksy og epoksyprimer, og skal i utgangspunktet ikke få nevneverdig belastning (bortsett fra hvis jeg skulle gå på grunn). 

Da blir det til å få slisset opp disse rørene og med det spare en del utgifter i forhold til å kjøpe i butikk. Greit å spare der man kan, er dyrt nok fra før med mahogni, epoksy og alt annet som kan følge med et skikkelig sommerprosjekt.

[Komodo]

Hakkannen skrev 7 minutter siden:

Har tatt hensyn til spenningsrekka for metaller i forbindelse med festemidler til trebåt tidligere, men fant ikke super duplex i denne,

Duplex er som nevnt en rustfri kvalitet, den er bare ikke spesifisert i den spenningsrekka du tittet på. Så når du skal se på spenningspotensialet må du se på rustfritt stål i spenningsrekka. Duplex har nok et noe annet potensial enn 304 og 316 siden innholdet av krom, nikkel og molybden er høyere, men hvor stor forskjellen er vet jeg ikke. 

 

Her har du en tabell som viser legeringene og det prosentvise innholdet i ulike rustfrie kvaliteter. Som du ser er ikke innholdet i duplex/superduplex noe mer hokus-pokus enn i EN 14404, som er den vanligste syrefaste kvaliteten i handelen. Men som Hulda har forklart over er det en spesiell prosess i produksjonen av stålet som gjør at duplex har to faser ved romtemperatur, derav navnet "duplex". 

 

Hvis du summerer opp legeringselementene vil du se at superduplex inneholder ca 35% krom, nikkel og molybden. Dvs. at det fremdeles er ca 65% jern. Vanlig syrefast (AISI 316/316L/ EN 1.4404) inneholder ca 31% av de samme legeringselementene. Forskjellen der er altså ikke voldsom. Forskjellen blir større når du kommer borti de såkalte superlegeringene. 

 

hanto1 skrev for 4 timer siden:

Vi hadde trøbbel med  904 & 316 med sjøvann + eksos, da ble  316 anode, men dette er jo en mere korrosiv mix ( svovelsyre) og  316 & 904 ligger kanskje lengre fra hverandre i spenningsrekka?

Mulig at 316 ble anode og 904 katode i det tilfellet, men det kan jo også være at 316 rett og slett bare ble mindre korrosjonsmotstandig og tok kvelden først. 904 har vesentlig høyere innhold av legeringselementer enn duplex (ca 49%), det kan kanskje ha hatt noe å si. Men det blir utenfor mitt område også. AISI 904 er ikke brukt innen mitt spesialområde 

 

[HansH]

Mye bra svar her og ikke helt enkelt dette. Men det finnes flere svar på dette. Legger ved en tabell som grupperer metaller fra en Guides to Good Practice in Corrosion Control.

En mulig skala å bruke på metaller i saltvann er PREN-verdi som sier noe om hvor utsatt metallet er for pitting-korrosjon, (punktkorrosjon) og i hvilken grad det da kan kobles mot andre metaller i saltvann.

 

PREN: Pitting Resistance Equivalent Number = (% innhold krom (Cr)) + (% innhold molybden (Mo) ganget med 3,3) + (% innhold nitrogen (N) ganget med 16).

 

Super Duplex typisk PREN-verdi

(25% krominnhold =verdi 25) + (3,5% Molybden x 3,3 = verdi 11,5 ) + (0,3% nitrogen x 16) = verdi 4,8)  og får da en PREN-verdi på 41,3 - over 40 er høyeste score

 

Tilsvarende utregning for 316 rustfritt gir en PREN-verdi på ca 25 pga mye lavere innhold av molybden og krom.

 

For metaller i gruppe 2 (f eks 316 SS) gjelder at den bare bør kobles mot metaller i samme eller lavere gruppe, dvs 3 eller 4.

 

@Hakkannen Kameraten din har derfor et poeng når han påpeker at super duplex og 316 egentlig ikke skal blandes.

 

For å gjøre valget ytterligere vanskelig legger jeg ved en tabell som viser plassering i spenningsrekka. Her ser du Super Duplex nokså høyt oppe, og du må dessverre basere deg på at 316-skruer under vann regnes som aktive i forhold til korrosjon. Det passive laget som syrefast stål naturlig har, blir borte i saltvann, og i hvert fall når du skrur det inn i super duplex.

 

 

Men, det finnes trøst og det heter epoksymaling. Når du har skrudd på det hele, så går du over list og skruer med grovt sandpapir for å skape ruhet, og deretter legger du på flere lag med epoksymaling. Spiller ingen rolle hvilken epoksy du bruker. Dette kommer til å holde i årevis uten problemer med korrosjon.

[Hulda]

Men skal du gå på og rue opp overflaten, pass på å ikke bruke sandpapir/smergel som inneholder SiC. Det er C'en som er den stygge ulven og ligger helt i toppen av spenningstekka. 

 

Mange skjær i denne sjøen her. Personlig ville jeg tenkt meg om to ganger før jeg hadde dekket stålet med epoxy.

 

Det er en grunn til at Hulda ikke har rn eneste 'rustfri' skrue under vann.

 

Ellers så er korrosjonsteorien til HansH helt korrekt. Praksis er mer diffus.

[Hakkannen]

Komodo skrev for 5 timer siden:

Her har du en tabell som viser legeringene og det prosentvise innholdet i ulike rustfrie kvaliteter.

Der har du en bedre tabell enn den jeg hadde Takk, interessant å se forskjellene (og likhetene)!
 

HansH skrev for 3 timer siden:

Dette kommer til å holde i årevis uten problemer med korrosjon.

Takk for betryggende ord, det er det jeg satser og håper på, ble bare litt redd for at det skulle være verre enn det som det faktisk er. Båten dette skal på kommer ikke til å være sjøsatt mer enn to tre uker om gangen, gjerne kortere. Blir (etter planen) mer det veteranbilfolket kaller "trailerqueen" som kommer til å stå på hengeren sin når den ikke er i bruk, og sjøsettes ved behov når det er fint vær. Så for meg å dekke kjøljernet med epoksygrunning ja, både for å isolere stålet mest mulig mot sjøvann, men også mot bunnstoffet. 
 

Hulda skrev for 1 time siden:

Mange skjær i denne sjøen her. Personlig ville jeg tenkt meg om to ganger før jeg hadde dekket stålet med epoxy.

Ville du hatt det bart under vann, uten bunnstoff eller noen ting? Tenkte i utgangspunktet kjøre epoksygrunning over kjøljernet under vann (bunnstoff utenpå der igjen), men selvsagt ha det polert og ubehandlet over vann (litt bling må man jo kunne unne seg). Som jeg nevnte over blir dette ikke en båt som kommer til å ligge veldig mange ukene på sjøen om gangen. 

Ser det er mulig å få tak i super duplex maskinskruer, men har ikke sett treskruer enda (og i alle fall ikke med linsesenk), så er låst til "vanlige" i A4-kvalitet. Med mindre listene bare kan limes fast. Det er jo også en mulighet, super duplex i tynt format er jo forholdsvis grei å bøye uten for mye makt, så det er ikke sikkert det er absolutt nødvendig med skruer, i alle fall ikke under vann. 

 

[Hulda]

Jeg hadde senket skuldrene og sett hvordan det går. Under vann ville jeg forboret, fylt hullet med Biltema alupasta og skrudd inn A4 skrue. Da er skruen sånn passe isolert fra treverk og andre materialer i lang tid. Jeg hadde stoffet rett på, uten å lage mer utav det. Det er kun erfaring (empriske data som det så flott heter) som kan si hvordan det utvikler seg 

[Komodo]

HansH skrev for 20 timer siden:

En mulig skala å bruke på metaller i saltvann er PREN-verdi som sier noe om hvor utsatt metallet er for pitting-korrosjon, (punktkorrosjon) og i hvilken grad det da kan kobles mot andre metaller i saltvann.

 

PREN: Pitting Resistance Equivalent Number = (% innhold krom (Cr)) + (% innhold molybden (Mo) ganget med 3,3) + (% innhold nitrogen (N) ganget med 16).

 

Super Duplex typisk PREN-verdi

(25% krominnhold =verdi 25) + (3,5% Molybden x 3,3 = verdi 11,5 ) + (0,3% nitrogen x 16) = verdi 4,8)  og får da en PREN-verdi på 41,3 - over 40 er høyeste score

 

Tilsvarende utregning for 316 rustfritt gir en PREN-verdi på ca 25 pga mye lavere innhold av molybden og krom.

 

For metaller i gruppe 2 (f eks 316 SS) gjelder at den bare bør kobles mot metaller i samme eller lavere gruppe, dvs 3 eller 4.

Flott innlegg @HansH, dette begrepet PREN-verdi var nytt for meg. Så da lærte jeg noe nytt der også  Interessant også å se spenningsrekka hvor du har med duplex i forhold til de vanlige rustfrie kvalitetene, men jeg savnet en verdi på elektropotensialet.

Også litt nysgjerrig på grupperingen du viser i den ene tabellen, der det blir sagt hvordan de ulike gruppene kan kombineres og hvorfor. Er dette også hentet fra guiden du nevner innledningsvis? Ligger dette åpent på nett, eller er det noe du har i bokform?

 

 

[Hulda]

@Hakkannen, leste 'treskruer', tenkte automatisk trebåt? For i så fall. Jeg var i beita for treskruer til noe jeg skulle feste i innredningen på Hulda. Hadde vanlige maskinskruer. Forboret litt mer enn gjengedybden. Slipte av tuppen på skruen litte grann. Brukte drill og feide skruen inn. Det satt som bein. Og sitter fremdeles. Bare pass på å bore dypere enn lengden på skruen. 

 

@Komodo her kan du lese deg opp. Blant annet. Den gangen jeg studerte dette, var den største tilgangen på info fra produsenter som Avesta Sheffield og diverse universiteter rundt om. 

 

Story: På en plattform jeg var, ble det lekkasjer på diverse flenser i SuperDuplex etter kun fem års drift (Sea Water Service og brannvann). Da vi startet å plukke fra hverandre, var flensene spist opp. Grunnen var spiralpakninger der tettemiddelet var grafitt (C). Anlegget var bygget etter NORSOK 1994 (ikke helt sikker på årstallet) som spesifiserte gafittpakninger mot sjøvann. Og ekstra gøy var det at det var sjefen min som hadde sittet i komitéen og hadde spesifisert fadesen. 

[Hakkannen]

Hulda skrev 47 minutter siden:

leste 'treskruer', tenkte automatisk trebåt?

Du tenker riktig😊 Eller, her blir det ikke trebåt i tradisjonell forstand, som klinker- eller kravellbygget, men kaldbaking. Altså laminering av finer i furu, mahogni og glassfiberduk til båtform. Har bygget slikt for kunder tidligere, men da med stevnjern i samme type som skruene; A4/316. Den gangen brukte vi epoksyprimer på alt under vannlinja, før bunnstoff.

[Hakkannen]

Hulda skrev 1 time siden:

Hadde vanlige maskinskruer. Forboret litt mer enn gjengedybden. Slipte av tuppen på skruen litte grann. Brukte drill og feide skruen inn.

Fin metode det også ja Spesielt om man har behov for finjustering i ettertid. Har laget noen lap steel gitarer med vippearmer og mekanikk i stål fra samme bedriften jeg fikk rørene med super duplex fra. Utslaget på vippearmene må stemmes og dermed kunne finjusteres. Derfor, gjenget opp med maskinskruer (de med unbrako til høyre i bildet), så ble disse skrudd ut og det ble impregnert med tynn epoksy nede i hullet (for bedre styrke), før skruene ble skrudd inn igjen med fett på gjengene. Holder mer enn godt nok for dette bruket i alle fall😊

[Hulda]

Det der var jo litt av et møbel! Legg ut bilder av nybygget også?

[Hakkannen]

Hulda skrev 18 minutter siden:

litt av et møbel! Legg ut bilder av nybygget også?

Takk😀 Nybygget blir årets sommerprosjekt, og er ikke påbegynt enda, så nå driver jeg bare å «samler trådene» slik at alt er klart for å sette i gang og få til en mest mulig effektiv byggeprosess😊 Blir (selvsagt) en prosjekttråd etter hvert.

 

Lap steelen fra bildet over fra en spillejobb i fjor sommer, har vel mindre med trådens tema gjøre sånn sett, men likevel, rustfritt stål, tre (valnøtt, teak, gran) og lakk, så litt innafor er det vel gjerne;

 

[Hulda]

Uansett relevans, det er noe skikkelige maskiner! Bare å stemme lap steelen må ta timer.

[Hakkannen]

Takk for det! Den holder heldigvis godt på stemminga😅

[dieselfan]

Hvor mange skruer trenger du? 

Vill T30 senkehode 5.5x48 gjøre jobben?

[Hakkannen]

dieselfan skrev for 19 timer siden:

T30 senkehode 5.5x48 gjøre jobben?

Tenker du skruer med tregjenger, i super duplex? Tja, vil tro det skulle holde med 5 på meteren, tenker det blir i overkant av 3 meter som blir under vann. Hvis du har slikt liggende er jeg interessert i å kjøpe av deg, de jeg har liggende (som i utgangspunktet er tiltenkt jobben) er helgjengede plateskruer med tregjenger, men i A4-kvalitet😊

[dieselfan]

Sender PM

[Hakkannen]

@dieselfan