Distribuert el. anlegg i båten?

[Herman]

I desembernummeret av Yachting Monthly står det en artikkel av Nigel Calder. Han selger sin HELT nye Malö 45, og bestiller en ny, lik båt. Nå med dieselelektrisk motor og distribuert el. anlegg. Det siste lurer jeg litt på. I artikkelen står det at det er nok med 3 ledninger i båten: +, - og en signalleder. I stedet for et sentralt bryterpanel, med masse parallelle tykke ledninger til hver forbruker, er nå bryter/sikring spredt rundt i båten. De blir matet fra en felles ledning, og slås av/på vha signallederen. Sålangt vel og bra, men. Betyr dette at baugpropellen får strøm fra samme kabel som radaren, kjøleskapet og ankervinsjen? Da må jo denne kabelen være monstertykk! Det blir jo fort lange avstander i en båt av litt størrelse. Og for det andre, hvordan ivaretar et slikt system kravet om at sikkerhetskritisk utstyr skal ha sin egen kurs og kabling?

 

Jeg blir fascinert av tanken om et slikt system, men jeg synes enkelte ting var litt dårlig forklart i artikkelen. Nye biler er jo bygd opp på denne måten, så jeg skjønner at det er en gjennomtenkt teknikk. En bil har allikevel ikke hverken de avstandene eller kraftbehovene som en båt.

 

Noen som har kunnskaper nok til å forklare dette?

[Mini]

Jeg kan ikke forklare dette i detalj, men dette er kjent teknologi også fra hus. I denne sammenhengen kalles det smarthusteknologi og dette er interessant m. h.t. lysstyring, låsstyring, alrmer, overvåking osv. Har du sett ekstrem oppussing hvor alle lys styres av en fjernkontroll? Dette er samme teknologien, det kalles også bus teknologi.

Jeg har fått forklart teknologien i forb. m. bygging av en omsorgsbolig og da jeg så nevnte artikkel sa jeg selvfølgelig, skulle bare ønske at vi kunne få det i båten vi henter i april.

[OT-flyktning]

Har båten et distribuert el-anlegg så er det vel nokså naturlig at også batteriene er distribuerte. Det er de jo gjerne allerede idag med start-batteriet nær motoren og forbruksbatteriet kanskje nærmere panelet. Og at en baugpropell har eget batteri plassert nær opp til seg er vel også nokså vanlig.

[Sjøtummel]

I artikkelen står det at det er nok med 3 ledninger i båten: +, - og en signalleder. I stedet for et sentralt bryterpanel, med masse parallelle tykke ledninger til hver forbruker, er nå bryter/sikring spredt rundt i båten. De blir matet fra en felles ledning, og slås av/på vha signallederen. Sålangt vel og bra, men. Betyr dette at baugpropellen får strøm fra samme kabel som radaren, kjøleskapet og ankervinsjen? Da må jo denne kabelen være monstertykk! Det blir jo fort lange avstander i en båt av litt størrelse. Og for det andre, hvordan ivaretar et slikt system kravet om at sikkerhetskritisk utstyr skal ha sin egen kurs og kabling?

Det korte svaret er vel at Calder i en kort artikkel i et båtblad må forenkle framtillingen kraftig, samtidig som han ønsker å vinkle artikkelen positivt. Likevel, leser du nøye ser du at påstandene om hvor mye ledning man sparer er litt mer nyansert enn en enkelt påstand om 3 ledninger.

 

Leser du del 2 av artikkelen i januarnummeret og tilleggsmaterialet på nettet blir det anda mer nyansert. I nettartikkelen om motorer står det f.eks. at kraftkrevende motorer som thrustere og vinsjer med fordel kan få høyere spenning. Konsekvensen blir nok separat kabling for strømslukerne.

 

Separate batterier nær motorene kan høres fornuftig ut, men i båter av den størrelsen som diskuteres her har det begrenset nytte. En annen ting med hensyn til kabling er at et distribuert system lett kan inneholde mekanismer som sørger for at ikke alle motorer går samtidig.

Redigert 8.Januar.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[Lotus]

Uten å ha lest artikkelen det snakkes om:

 

Tenk så mange nye kjekke feilsituasjoner som kan oppstå i et slikt el-anlegg.

 

Så hva er totalgevinsten? Har litt vanskelig for å se det, men hvis jeg hadde lest artikkelen, hadde jeg kanskje vært mer positiv.

 

This is why, as someone who makes a living writing about boat systems, I feel the need to get extensive first-hand experience, which is the driving force behind selling 'Nada' and building a new boat.

My recommendation to anyone interested in getting into this technology is to wait and see for another year. Unlike the rest of you, if it does not work out on my boat, I can at least make money writing about the problems I experienced!

Nå viser det seg at fyren tester mest for testen og teknologiens skyld og anbefaler andre å vente. Da er det helt greit.

 

Lotus

[Sjøtummel]

Så hva er totalgevinsten?

Calder gjør et poeng av at han lempet ombord 700 kg kobber da han sjekket ut Nada fra verftet. Det er nok en god motivasjon, men han skriver selv at han er usikker på hvilken besparelse han får og hvor mange problemer han ender opp med. Det er også verd å lese artikkelen om Nada ettersom fyren hadde nokså bestemte meninger om det elektriske anlegget i båten.

 

Det mest interessante med det nye prosjektet hans er dieselelektrisk drift.

 

Distribuert el.-anlegg i en vanlig seilbåt virker som litt for mye av det gode. Med batteribank nesten midt i båten får du uansett en matekabel forover, en matekabel akterover, og en matekabel i masta dersom du på død og liv vil ha fjernstyrte brytere i mastetoppen.

[Herman]

Calder gjør et poeng av at han lempet ombord 700 kg kobber da han sjekket ut Nada fra verftet.

Nå står det vel 700 lb i artikkelen, eller 317 kg. Mye kobber er det uansett.

Det mest interessante med det nye prosjektet hans er dieselelektrisk drift.

Jeg er enig i at det mest interessante med den nye båten er dieselelektrisk motor. Men det er mer forståelig, derfor skrev jeg ikke noe om det i mitt første innlegg.

Distribuert el.-anlegg i en vanlig seilbåt virker som litt for mye av det gode. Med batteribank nesten midt i båten får du uansett en matekabel forover, en matekabel akterover, og en matekabel i masta dersom du på død og liv vil ha fjernstyrte brytere i mastetoppen.

Kan ikke disse fjernstyrte bryterne stå i serie, slik at en bryter i mastefoten slår på strøm til masta ved behov, og ekstra brytere ved hver enkelt lanterne el.l. i masta? Slik at man ved å slå på f.eks. motorlanterna faktisk slår på både "strøm til mast" (hvis den ikke allerede står på) og strøm til den spesifikke lanterna. Når du slår av lanterna igjen, sjekker systemet om det er flere forbrukere i masta som står på. Isåfall slår den ikke av hovedforsyninga til masta.

 

Hvis jeg forstod artikkelen riktig, var fordelen likesåmye alle mulighetene for "intelligens", som den faktiske reduserte kobbermengden. Men det blir nok en stund til den jevne båteier godtar at det viktigste verktøyet for å reparere på el.anlegget er en laptop... Allikevel, det påstås at nye biler bruker dette systemet, er det riktig? Og er det derfor det stadig står nye biler i veikanten med nødlys, mens gamle slitere suser forbi?

 

Personlig kunne jeg gjerne tenkt meg et distribuert system i masta. I dag har jeg totalt 6 forbrukere i masta. Hvis jeg anskaffer radar, blir det 7. Det er mye, tung kabel på en uheldig plass.

[Lotus]

Vetus har en el-motor beregnet for mindre seilbåter. Hvis man er av dem som faktisk bruker seilbåten med seil det meste av tiden, har landstrømslader, vindgenerator, solcellepaneler og stor batteribank, må dette være alldeles glimrende. Dessverre er det etter min oppfatning et mindretall som bruker seil aktivt.

 

I en motorbåt tror jeg båten må være temmelig stor for at el-motor skal ha noe for seg.

Selv om el er vanlig i store båter, er det etter det jeg forstår vanskelig å putte dette inn i små fritidsbåter.

 

Tenk hvis noen kunne finne opp et batteri som kunne lagre store mengder energi i et batteri med lav vekt og lite volum. Utover at fyren sikkert hadde blitt verdens rikeste mann, hadde det betydd el-motorer i fleng både i bil og båt.

 

Lotus

Redigert 8.Januar.2006 av Lotus (see edit history)

[OT-flyktning]

Ja, eller at batteriene kunne plasseres nederst i kjølen....

[Herman]

Nigel Calder skrev også om det dieselelektriske systemet i en tidligere artikkel. Noe av det jeg merket meg, var at det eneste fornuftige var at generatoren alltid gikk, hvis man brukte motoren. Fordelen bestod i at generatoren kunne gå på et optimalt turtall, og dermed utnytte drivstoofet best mulig. Hvis man vil ha et bombesikkert system, kan man supplere med solceller/vindgenerator. Hvis man går tom for diesel kan man ved å ligge stille en stund (lenge) kunne lade batteriene nok til å komme seg inn til en dieselbrygge.

[Herman]

Ja, eller at batteriene kunne plasseres nederst i kjølen....

Batteriene støpt inn nede i kjølen, og generatoren plassert slik at den er minst mulig i veien.

[OT-flyktning]

Se også her

[SveinHa]

Dieselelektrisk fremdriftssystem for større lystbåter finnes f.eks. her.

[Sjøtummel]

Nå står det vel 700 lb i artikkelen, eller 317 kg. Mye kobber er det uansett.

Akk, det var pund han skrev ja. Vel, siden jeg har bodd i umetriske land har jeg gjort større feil enn som så.

 

Kan ikke disse fjernstyrte bryterne stå i serie, slik at en bryter i mastefoten slår på strøm til masta ved behov, og ekstra brytere ved hver enkelt lanterne el.l. i masta? Slik at man ved å slå på f.eks. motorlanterna faktisk slår på både "strøm til mast" (hvis den ikke allerede står på) og strøm til den spesifikke lanterna. Når du slår av lanterna igjen, sjekker systemet om det er flere forbrukere i masta som står på. Isåfall slår den ikke av hovedforsyninga til masta.

Hvorfor er det noen fordel? Så lenge det ikke er noen kortslutninger gjør det ikke noe om det er spenning på ledningen i masta.

 

... Men det blir nok en stund til den jevne båteier godtar at det viktigste verktøyet for å reparere på el.anlegget er en laptop...

Å nei du. Går de fjernstyrte bryterne i stå kommer du ikke langt med en laptop. I mange tilfeller må du krype eller klatre for å slå på bryteren manuelt.

 

Personlig kunne jeg gjerne tenkt meg et distribuert system i masta. I dag har jeg totalt 6 forbrukere i masta. Hvis jeg anskaffer radar, blir det 7. Det er mye, tung kabel på en uheldig plass.

Det hørtes mye ut. Har du trikoloren på tre kurser? For min egen del vil jeg nok prioritere LED-lanterner i masta. Det reduserer både strømforbruket og risikoen for at jeg må bytte lyspærer i høyden.

 

Hvis man vil ha et bombesikkert system, kan man supplere med solceller/vindgenerator. Hvis man går tom for diesel kan man ved å ligge stille en stund (lenge) kunne lade batteriene nok til å komme seg inn til en dieselbrygge.

Nå skriver Calder at man har lagt fra seg idéen med ren batteridrift over tid. Litt batterikapasitet brukes som "buffer" for å få jevn belastning på generator selv om framdriftsmotoren stopper og starter, men det er noe annet å gå på batteri over lengre tid. Jeg tror også at dersom man har en dieselelektrisk båt så dropper man solceller og vindgenerator. Det er mulig framdriftsmotoren kan benyttes til lading når man seiler, men det er nok enklere å satse på at dieselgeneratoren lader forbruksbatteriene ved behov. Redigert 8.Januar.2006 av Sjøtummel (see edit history)

[roaldbj]

Dersom du ser i den fantastiske boka til Calder (Boatowner's mechanical and electrical manual 3. utgave, 2005) ser du at Calder nå har blitt tilhenger av 3 spenningsnivåer i båt hhv 110 Volt (for oss 220 volt), 24 v og 12 v.

Roald

[Marwin]

Det som umiddelbart slår meg er VIRKNINGSGRADEN....Hvis både generator og motor har en virningsgrad på 0,8 blir total virkningsgrad 0,6!

Dårlig, synes jeg.

Det var for noen år siden en diskusjon om diesel-hydraulisk drift; Plasser motoren hvor som helst ombord og en (fysisk meget) liten hydraul-motor på drevet / propell-akslingen; Bare 2 slanger frem til hydraulmotoren... Kjekt.

Problemet er bare den omtalte virkningsgraden, ekstra kostnader og totalt høyere vekt.

[Sjøtummel]

... Calder nå har blitt tilhenger av 3 spenningsnivåer i båt ...

Er det rart det blir mye ledninger og ditto feilsøking med den fyren?

[OT-flyktning]

Det som umiddelbart slår meg er VIRKNINGSGRADEN....Hvis både generator og motor har en virningsgrad på 0,8 blir total virkningsgrad 0,6!

Dårlig, synes jeg.

...

Problemet er bare den omtalte virkningsgraden, ekstra kostnader og totalt høyere vekt.

Og da tror jeg at du er optimistisk med 60%. En eller annen konverter må du også ha mellom hvis du også skal ha med batteridrift. Og elektromotoren kanskje et gir. Og ... og... og...

[ok67]

Gir bør det vel være mulig å unngå dersom det benyttes en vekselstrømsmotor med flere poler slik at turtallet blir mindre. Men det trengs i såfall en vekselretter med variabel frekvens for regulering av motorturtallet. (2 stk 0,8 virkningsgrader i serie blir forøvrig ikke 0,6 men 0,64, men det var flisespikkeri).

Redigert 8.Januar.2006 av ok67 (see edit history)

[Lotus]

En generator har fort virkningsgrad opp mot 0,9.

En 3-fasemotor har virkningsgrad over 0,95.

 

Det gir mer enn 85% energiutnyttelse.

 

Lotus

[Marwin]

Ja OK67, DET har du selvsagt rett i... :-)

 

Virkningsgraden for motor og generator er ofte avhengig av størrelsen (OG byggemåten) Det Lotus beskriver (i tall) er vel heller STORE enheter! (Neppe aktuelle for fritidsbåt...)

Men DET er kanskje også flisespikkeri :-)

Sjøl tror ikke jeg at slike motorinstallasjoner vil være aktuelle for våre motorbåter i overskuelig fremtid.

[OT-flyktning]

Sjøl tror ikke jeg at slike motorinstallasjoner vil være aktuelle for våre motorbåter i overskuelig fremtid.

Og den eneste grunnen at de finnes er at det ikke er tillatt med forbrenningsmotorfremdrift på noen innenlandske vannveier andre steder pluss at noen gjerne vil ha noe sær.....

[Sjøtummel]

Sjøl tror ikke jeg at slike motorinstallasjoner vil være aktuelle for våre motorbåter i overskuelig fremtid.

Tror du har rett der. Et av argumentene for å bruke dieselelektrisk motor er at da kan vil dieselmotoren arbeide på optimalt turtall en større del av tiden. Hekksjøgeneraler har selvsagt løst dette problemet for lenge siden ved ganske enkelt å kjøre på andre turtall så lite som mulig.

[Herman]

Kan ikke disse fjernstyrte bryterne stå i serie, slik at en bryter i mastefoten slår på strøm til masta ved behov, og ekstra brytere ved hver enkelt lanterne el.l. i masta? Slik at man ved å slå på f.eks. motorlanterna faktisk slår på både "strøm til mast" (hvis den ikke allerede står på) og strøm til den spesifikke lanterna. Når du slår av lanterna igjen, sjekker systemet om det er flere forbrukere i masta som står på. Isåfall slår den ikke av hovedforsyninga til masta.

Hvorfor er det noen fordel? Så lenge det ikke er noen kortslutninger gjør det ikke noe om det er spenning på ledningen i masta.

Uten denne bryteren i mastefoten, må strømmen til lanterna i baugen gå via mastetoppen, dvs en omvei på 20-30 meter.

 

Personlig kunne jeg gjerne tenkt meg et distribuert system i masta. I dag har jeg totalt 6 forbrukere i masta. Hvis jeg anskaffer radar, blir det 7. Det er mye, tung kabel på en uheldig plass.

Det hørtes mye ut. Har du trikoloren på tre kurser?

Midtveis oppe på masta har jeg dekkslys, motorlanterne og horn. I mastetoppen har jeg ankerlanterne, trikolor og strobe (kombinert sammen i en lykt) Heldigvis har jeg bare to jordledninger, en fra mastetopp, og en fra midt på masta.

 

For min egen del vil jeg nok prioritere LED-lanterner i masta. Det reduserer både strømforbruket og risikoen for at jeg må bytte lyspærer i høyden.

Jeg er helt enig i at LED-pærer ville vært praktisk. Men jeg har ikke sett noen som er egnet til den bruken jeg trenger. For motorbåter som har masser av strøm nårde er underveis derimot, der er utvalget stort...

[Gunga Din]

........ I mastetoppen har jeg ankerlanterne, trikolor og strobe (kombinert sammen i en lykt)

Hej Lars Herman!

 

har du haft nytta av stroben på dina seglingar, jag lurar på skaffa en sådan kombi tricolor/ankar/strobe.

 

eller tricolor / strobe separat o ha ankarlanternan nere ev på targabåge?