Logjerrighet

[Suzuki]

har etterhvert fått litt erfaring med JOKEREN min. Helt OK båt å seile etter min mening, men noen racer er den jo ikke. Spesielt i svak vind sliter den. Seilene er også for gamle, spesielt storseilet er "rett busigt" som en av broderfolket ville sagt.

Får se om det blir plass på kontoen til noe nytt i løpet av vinteren.

 

MEN - båten er etter min mening ekstremt logjerrig. Dette øker ( selvsagt ? ) med økende vind. I 7-9 ms må jeg virkelig bruke krefter for å holde kursen. Min kone har problemer med dette, da hun ikke er sterk nok. Selv om dette er OK trening  , blir det jo litt slitsomt i lengden.

 

Jeg har forstått det slik at logjerrighet skyldes ( bla. a ) misforhold mellom seilplanenes krefter. Kreftenes senter er for langt bak = båten blir logjerrig. Dette kan forbedres med å flytte forstaget fremover ( peke ). Men vil jeg kunne avhjelpe noe med en akterstagstrammer ? Da vil jo busen flyttes fremover, og dermed også seilplanets senter.. ?

 

Ettersom båten har mastehead rigg, er det ikke mulig å trimme akterstaget så mye. Jeg så imidlertid fler på turen vår som hadde et slags "hjul"på strekkfisken på akterstaget. Dette var vel til trimming av masta.

 

Derfor er mitt spm: vil et trimmbart akterstag bedre på logjerrigheten ved økende vind ?

 

MVH

Suzuki

[OT-flyktning]

Hvis du har mast som står på dekk så kan du vurdere å endre vinkelen, at den er litt mer foroverbøyd (=korte inn forstag, forlenge akterstag).

 

Den andre saken er jo kjøl og ror osv (lateralplan) som invirker, men med det kan du vel ikke gjøre noe. (Jeg har centerboard som jeg kan løfte litt opp slik at trykkpunktet under vann flyttes litt bakover)

[GeirKS]

Nei, på en mastheadrigg brukes akterstagstrammeren til å regulere spenningen i forstaget. Spenningen i forstaget bestemmer hvor spiss inngangen i genoua/fokk er, og hvor mye bus det blir i seilet.

 

Et nytt storseil vil sikkert hjelpe på logirigheten, eller å trimme det du har bedre.

 

Forsøk å sette bøy i masta med babystaget (hvis du har), eller undervantene (hvis du har dobble undervant). (Har du bakoverpekende salingshorn kan du glemme denne forklaringen.)

 

Storseilet spesielt finnes her:

http://www.gransegel.se/bok/bok_kap3.htm#Storsegel

 

Les mer om seiltrim her:

http://www.gransegel.se/bok/granbok_frame.html

 

GeirKS

[Suzuki]

Et nytt storseil vil sikkert hjelpe på logirigheten, eller å trimme det du har bedre.

Dette er noe av problemet. Det er ikke lett å trimme vekk "hengemagen" ( snakker av erfaring kanskje ?? ) på storseilet. Bommen er heller ikke utstyrt med uthal, så her må jeg rigge til noe etterhvert. Kan det hjelpe å hale skikkelig i uthalet, slik at seilet planes ut ?

 

Generelt synes jeg problemet oppsto ved for lave vinder til at det var aktuelt å sette skjøtevogna opp mot lo, men det kan være jeg som er amatør da..

 

Suzuki

[Walter_S]

.... spesielt storseilet er "rett busigt" som en av broderfolket ville sagt.

 

..... ekstremt logjerrig. Dette øker ( selvsagt ? ) med økende vind. I 7-9 ms må jeg virkelig bruke krefter for å holde kursen.

 

Hei Suzuki!

Mange år siden slet jeg også med en ekstrem logjerrig båt, en Vindø 32 med mastheadrigg. Prøvde alt jeg kunne for å trimme riggen. Masten bør ikke være for "loddrett" - d.v.s. 90 grader i forhold til dekk / vannlinjen. Masten bør i toppen ha en helling bakover.  Hvis du i meget rolig vær heiser et lodd i storseilfallet, bør loddet røre dekket en 10-20 cm aktenfor selve mastefoten.

 

På min båt (masten på dekk) var det flere "hakk" i selve mastefot-skinnen, slik at jeg kunne flytte masten 3-4 cm lenger fremover. Noe som jeg innbildte meg selv hjalp litt.

 

Når det gjelder ditt "rett busige" storseil, så er det 2 ting du kan prøve. Stramme underliket så mye du kan med bom-uthalen og hvis ditt storseil har det, justere Cunningham'en teit. Teit også kicking-strap'en godt. Dette vil flytte busen forover, mot masten og dermed flate ut den aktre delen av storseilet.

 

Det er faktisk en fordel å ha en mulighet til å teite akterstaget. Spesiellt i sterk vind. Et teit akterstag vil flate ut sterk bus i forseilet, samtidig som det åpner akterliket på storseilet litt. Slipp også ut akterlik-lissen i selve storseilet (den tynne lissen som er sydd inn i akterliket).

 

..... ekstremt logjerrig. Dette øker ( selvsagt ? ) med økende vind.

 

Her er det bare en ting å gjøre, begynn med å ta inn det første revet nokså tidlig. Mindre storseil og større forseil vil få båten din til å falle av mere.

 

Lykke til - det er gøy å trimme riggen (du blir egentlig aldrig ferdig med det.....)

 

P.S.:  Ligger Jokeren din "på vannlinje"?  

Egentlig bør båten, uten folk ombord, ligge litt med baugen ned. Når du har hele familien i cockpitten, vil vekten sørge for at baugen heves, akterskibet synker tilsvarende ned (spesiellt i en båt med klassiske linjer = les smalt akterskib i vannlinjen) og lateralsenteret forskyves tilsvarende. Du får dermed automatisk en økning av logjerrigheten!

I min Vindø trimmet jeg baugen litt ned med noen blybarrer i forpiggen.

[bliss X]

Har du boken Illustrert Seil- & Riggtrim av Ivar Dedekam ?

Der står det en del om hvordan du skal gå fram for å trimme riggen riktig, og jeg mener at det sto noe om hva man kan gjøre for å redusere logjerrighet også. Finner desverre ikke mitt ekemplar  

[Andries]

Hei,

 

et nytt seil hjelper sikkert mye; alle som jeg har snakket med som har kjøpt seg et ny storseil sa at de var overrasket over hvor mye bedre båten seilte etterpå :)

 

Jeg er enig med de som Walter_s skriver; hadde tenkt å skrive omtrent de samme. Men jeg er uenig i at du må strammer kicking-strap (på kryss): på kryss er de storseilkjøte som holder bomen ned, ikke kicking-strappen. Jeg vet ikke hvor mye akterstag-stramming hjelper på en masthead-rig, men de er i hvert fall viktig på brøkdelsrig.

 

Hvis kona din ikke klare å styre båten (og de andre tips hjelper ikke) er de bare en ting å gjøre: legg et rev i storseilet. Båten skal være litt logjerrig, men roret skal ikke har større utslag en noe få grader, ellers hvirker de mer som brems en styring. Du skal ser at du ikke kommer til å miste farten heller :) Til sammenligning, jeg legger vanlighvis et rev i storseilet når vinden kommer opp i ca. 8 m/s på båten min (First 31.7). Hvis jeg har 'landkrabber' på båten gjør jeg de ennå tidligere; med alt manskap på ripa litt senere.

 

Lærerikt er også å få en kamerat med (mer) seilerfaring med på båten når de blåser litt, og hører hva han sier. Like lærerikt er også å seile som manskap i regatta.

 

mvh,

 

Andries

[PanPan]

Hei Suzuki!

 

Spørsmålet kan også være om du har mulighet til å få akterliket på storseilet mere åpent. Da blir ikke presset mot akterkant av storseilet så stort, og logirigheten vil avta. Dette kan du få til om du kan øke mastebøyen noe, mao fremre undervant (eller baby-forstag?) strammes, mens aktre undervant slakkes. Du får da også et flatere storseil, og busen vil også gå noe fremover. "Tekstilet" trekkes fremover mot masten og akterliket blir litt lenger.

 

For tur seiling kan dette være helt OK. Forøvrig seilte jeg regatta i 10 år med de samme seilene på en HR 26, jeg utnyttet denne trim-muligheten litt mer etterhvert. Var i alle fall fornøyd med ragatta-resultatene også det siste året.

 

Lykkes du ikke med dette jeg tipser om her, kan du skjøte storseilet litt mere mot le og satse på at storseilet er hovedmotoren.

 

Lykke til!

[Radioinspektøren]

Hei Suzuki !

 

Tror vi er i "samme båt". Har en eldre 32 fot ALO 96. Storseilet (Sobstad) er fra ca. 1990 og ganske så utblåst....

 

Vi opplevde samme problem innen jeg sendte kona på seilkurs en week-end i våres. Hun kom tilbake og var aldeles oppspilt ! - De hadde hatt en meget flink instruktør (Normar) som kunne fortelle at det ikke var noe poeng å ligge i 45 graders vinkel og tviholde i roret. Uansett  vind. Båten ville ikke gå fortere av den grunn.

 

I og med at jeg ikke har mer enn ett knapt års seilerfaring selv heller, var jo dette godt nytt.

 

Slipp ut på storseilet ! - Båten blir mye mer behagelig å styre. Kan holde kaffekoppen i andre hånda ! - Farten er stort sett uendret slik jeg ser det - ofte høyere. Alle ombord har en mye bedre seilopplevelse.

 

En annen ting er selv storseilet. I og med at det er så mye "bus", kjører vi som oftest med 1 rev inne som standard. Da blir mye av det problemet borte....

 

Men er nok enig med tipset om å spare opp noen kroner til nytt storseil. Det har ihvertfall jeg tenkt å gjøre...

 

Kun et par tips for å øke seilgleden !

 

 

 

Hilsen "nyfødt" entusiast

 

 

Lars, S/Y "Hybris"

[OT-flyktning]

På min båt (masten på dekk) var det flere "hakk" i selve mastefot-skinnen, slik at jeg kunne flytte masten 3-4 cm lenger fremover. Noe som jeg innbildte meg selv hjalp litt.

Og dette er nok enda bedre enn å flytte mastetoppen litt lenger fremover slik som jeg foreslo

[bph]

Heisan, har du mye tungt framme i forpiggen ?

Da kan du prøve å flytte noen av det akterut, slik at du får baugen litt mer opp av vannet. Båten bør da bli mindre logjerrig.

[Gunga Din]

Hej Suzuki!

 

Många båtar er lovgiriga, spec många långkjölade! Vindöbåtar, L32, osv

(Vet dock att Jokern inte er det!)

 

För att få bort detta gäller det att flytta fram Segelplanets 'tyngdpunkt'

alternativt flytta bak kjölens 'tyngdpunkt' ( vilket er betydligt svårare  )

 

Du skall se till att förstaget sitter infest i dekket så langt fram som möjligt!

(du kan ju bygga på peke med det koster sikkert mer än det smakar!)

 

Sätt även fram mastfoten så langt fram som du kan, om du har möjlighet

att justera detta!

 

Sen när du seglar, blåser det mycket så kan du ju alltid ta in ett par rev i storen,

detta flyttar fram det samlade segelplanets 'tyngdpunkt'

Man kan tycka att då går båten langsammare, men det er ikke alltid fallet,

för det du gör när du sitter o håller 'emot' med rodret, er att da bremser du båten!

 

Du kan prova o släppa ner storen, ledvagnen lite i lä, du kan oxo pröva

att tajta hem cunningham'en och akterliket o på så sätt flytta fram 'buken'

og  plane ut storseglet !!!

 

Prova med dessa saker innan du börjar o bygga om!

 

Eftersom Jokern er ursprungs Balladen så kansje du kan finne något på Balladklubbens

hjemside! (Du kansje redan har lest allt der!)

 

Her finner du en link dit!

[PanPan]

Hei Gunga Din!

 

Alt du sier i hele ditt innlegg foran bidrar til å redusere logirighet. Mye andre sier her er også bra. GeirKS er nevner det samme som jeg har påpekt, nemlig: Prøv å sett mere bøy i masta ved å stramme babystag eller undre forvant (vet ikke hva Jokeren har), og slakk aktre undervant. Da flates storseilet, buken går frem, og akterliket åpnes. Man kan på en måte si at seilet får tilbake noe av sin form som nytt, selvom det rimeligvis ikke gjelder 100%.

 

Effekten av et lukket akterlik, eller for stramt akterlik om man vil, er overraskende stor for de fleste. Akterliket er jo rimeligvis langt bak, og krefter som virker feil her får meget stor effekt på logirigheten.

[Suzuki]

Hei Gunga Din!

 

Prøv å sett mere bøy i masta ved å stramme babystag eller undre forvant (vet ikke hva Jokeren har), og slakk aktre undervant.

Jokeren har dobble undervant, og ingen babystag ( heldigvis ! )

 

Jeg må også stramme lina i akterliket mye for å fjerne "flagring" i dette. Men det er bedre å slakke denne mest mulig ( men self. unngå FOR mye "flagring" i akterliket for å redusere logjerrigheten. Stemmer dette ?

 

Men hvis jeg setter skjøtevogna opp mot le, og tar inn på skjøtet vil jeg ofså få en effekt. Stemmer dette.

 

Hmm - seiltrim er ikke for amatører. Kanskje derfor det er så gøy å seile ??

 

Suzuki

[jada]

Dette begynner å bli makabert. Gjemmer det seg flere lik i en seilbåt enn bare akter    

[PanPan]

Jeg må også stramme lina i akterliket mye for å fjerne "flagring" i dette. Men det er bedre å slakke denne mest mulig ( men self. unngå FOR mye "flagring" i akterliket for å redusere logjerrigheten. Stemmer dette ?

 

Men hvis jeg setter skjøtevogna opp mot le, og tar inn på skjøtet vil jeg ofså få en effekt. Stemmer dette.

Hvis du strammer lina i akterliket slik at det "bøyer mot lo" kan det få en merkbar negatv effekt. Men jeg ville tålt litt blaffring jeg, så lenge seilet ikke virkelig slites og ødelegges av det.

 

Setter du skjøtevogna litt lenger mot le, slipper storseilet også vinden lettere.

 

Et poeng med å øke mastebøyen noe når storseilet begynner å bli utblåst er at du på en måte kan "seile som før".

 

Bidevindseiling, eller seiling på kryss, dreier seg hele tiden om å få kreftene i seilet til å virke mest mulig fremover og minst mulig til siden. Det er undertrykket på lesiden av seilet som er viktig. Husk på at et hvilket som helst punkt i seilet, virker den lokale kraften vinkelrett på seilflaten ved dette punktet. Dette kan virke veldig komplisert i begynnelsen, men etterhvert som man blir fortrolig med dette og kan utnytte det i praksis, blir det virkelig moro å seile. Båten krenger mindre, går fortere - kanskje også høyere mot vinden, og logirighet reduseres.

[PanPan]

Dette begynner å bli makabert. Gjemmer det seg flere lik i en seilbåt enn bare akter    

Å ja da, alle *kantene og området mot kantene* på alle seil kalles *lik*. Så det kan fort bli et dusin lik ombord!

 

Dessuten har vi kjølsvin ombord, man må strengt overholde foringstiden for kjølsvinet!

 

Strekkfisk finnes også, og slipper man opp for vanlig proviant kan den komme godt med!

[Gunga Din]

Hej på er alla igen!

 

Först og fremst tror jag att man/(les Suzuki)  får bestemma sig om man kappseglar eller ej!

Dvs är man ute efter att vinna, då gäller ju bare det beste! Släng storseglet, kjöp mylar

eller kevlar eller något annet exotiskt o detta måste man göra varje år eller helst

ett par gånger om året  !

 

Nu tror jag att S. er mer inne på tursegling, å då gäller det att få ut så många Nm/segel

som möjligt!

 

Helt enig med Panpan om krummning av masten, tajta babystaget (eller Suzuki dine två

främre undervant) så mkt som möjligt ! så att du får masten att stå i en båge!

Var OBS på infestningen av dessa, jag har sett exempel på när man tajtat babystag

så hårt att inredningen 'slepper' !

Själv seglar jag inte med supertajtade stag! Det er lett att dra sönder något  

 

Pröva med dessa tips först innan du går o börjar 'shoppa' nya segel!

 

Kan nämna att jag hade en Midget Magnefik (7*2m) veldi logirig, men jag seglade

ofta när det blåste, med revad stor o stor genua, o fick båten att balansera rett

skapligt!

 

Yes, segeltrim er en vetenskap, oftast er det bettre o billigare med mental trening

så att man klarer o bli förbiseglad utan att få abstinensbesvär!! :lol:

[GeirKS]

Med utblåst storseil hjelper det ofte å ta inn et rev (som nevnt). Noen storseil har også et "flaterev", en egen malje å feste bomuthalet i som sitter noen cm høyere. Dette kan med fordel benyttes på bidevind.

 

Ellers så kan vi oppsummere;

Lag mer bøy i masten

Stram bomuthal

Stram cunningham (eller storseilfallet hvis du ikke har cunningham)

Hvis det blåser godt, lag mer "twist" i storseilet ved å slakke litt på skjøtet og flytte storseilets skjøtevogn mot lo (mot vinden).

 

Akterliket skal være akkurat så stramt at det ikke blafrer.

 

Kanskje burde du vurdere å reve storseilet tidligere?

 

Ellers så får du et fullspilet nytt storseil for 9700,- SEK (dacron) eller 12100,- SEK (sandwich) hos Boding i Sverige.

 

GeirKS

[Gunga Din]

Glemde o sp om ett par ting?

 

Det er möjligt det beror på min dåliga norska!

 

"flagring"      om det er  'fladder'  på svensk, du får ikke dra till 'snörp'-linen i akterliket

                     så mycket att det 'stenger' seglet, vinden skall kunna blåsa 'fritt' ut bak !

 

 

"skjøtevogna opp mot le"   heter det ikke 'ned' mot le, för Jokern kan vel knappast

                                          krenge åt fel håll    

[GeirKS]

Hva angår akterliket, ta en titt her.

 

 

Den vänstra kurvan visar ett segel med normal "hook". Den högra kurvan visar ett segel som stänger.

 

(Rappet fra Granboken)

 

Anbefaler deg å kjøpe boken av Ivar Dedekam, som illustrerer seiltrimming veldig godt ved hjelp av illustrasjoner.

 

GeirKS

[PanPan]

 Glemde o sp om ett par ting?

 

Det er möjligt det beror på min dåliga norska!

 

"flagring" om det er  'fladder'  på svensk, du får ikke dra till 'snörp'-linen i akterliket så mycket att det 'stenger' seglet, vinden skall kunna blåsa 'fritt' ut bak !

 

"skjøtevogna opp mot le"   heter det ikke 'ned' mot le, för Jokern kan vel knappast krenge åt fel håll    

Du har nok tatt poengene her!

 

GeirKS sier at akterliket ikke skal flaggre. OK, det er greit nok for seil som er i orden. Men med tilårskomne seil som er deformerte kan det bli feil å stramme linen i akterliket til flagringen opphører.

 

Ellers så er det viktig at man alltid forsøker å trimme seilene riktig. Da holder de formen bedre og lengre!

 

Engang ble jeg nr. fem av ca. 100 i Seatronic Cup med en HR 26. Seilene var brukt 10.000 nautiske mil. Vi som mor, far, barn på 9 og 15 år hadde flere av Oslofjordens beste seilere bak oss. Ikke for å skryte, men for å fortelle at *gamle riktig brukte seil kan duge bra bare de trimmes riktig*! Men, det var litt gøy å sende veslejenta frem etter premien den gangen, mange andre stillte med proff-team - premiebordet omfattet bl.a. utstyr fra ca. kr. 10.000,- og nedover.

[Suzuki]

Glemde o sp om ett par ting?

 

Det er möjligt det beror på min dåliga norska!

 

"flagring"      om det er  'fladder'  på svensk, du får ikke dra till 'snörp'-linen i akterliket

                     så mycket att det 'stenger' seglet, vinden skall kunna blåsa 'fritt' ut bak !

 

 

"skjøtevogna opp mot le"   heter det ikke 'ned' mot le, för Jokern kan vel knappast

                                          krenge åt fel håll    

Som sagt: jeg er amatør. Som mange andre har jeg lært meg forskjellel på SB og BB side på båten. Jeg rota imidlertid til her, selvfølgelig krenger min Joker rett veg, og skjøtevogna skal da opp mot LO ikke le.  

 

Altså: vinden kommer fra le, går mot lo..ikke sant ?

 

Pokker til greie egentlig, å skulle brife med begreper man egentlig ikke behersker.. :lol:

 

Ellers finnes både Dedekam og GRANSEGEL boken finnes i skipsbiblioteket, men teori er en ting, nesten 1100 erfarne båtfolk noe annet

 

MVH

Suzuki

[PanPan]

Altså: vinden kommer fra le, går mot lo..ikke sant ?

Omvendt! Vinden blåser fra lo og går mot le!

[jada]

Her var det mye le og lo  

 

Med motorbåten forsøker vi i alle fall å finne et sted i   for vinden