Turteller som GIRER...? ...og lading på en gammel Yamaha

[ivar]

Når jeg kjøpte turtelleren fortalte jeg selger at den skulle være til den eldste båten min med en 40 hester Yamaha 40 D Electric (el.start, el.choke og ladespole). Han gjettet på at turtelleren skulle settes på 2 polt, uten at han var sikker.

2...? Velgeren på turtelleren går ikke lavere enn 4! (4, 6, 8, 10 og 12)

Du som nevnte 2 polt i din første post, dermed trodde jeg at det var et valg, og at det var der den sto.

[Helge]

Hva med en enkel løsning basser på en Zener diode da ?? slik som denne , dog med litt kraftigere komponenter

Kraftige komponenter blir i så fall stikkordet..... holder ikke nødvendigvis med 10 W zenerdiode.

 

Du som nevnte 2 polt i din første post, dermed trodde jeg at det var et valg, og at det var der den sto.

Da var det jeg som forledet deg ..... og som i farten ikke husket at 4-polt var det laveste poltallet og det som forhandleren mente jeg skulle bruke på denne gamle 40 hesteren.

 

Prisen på original regulator tatt i betraktning ville jeg ikke laget noe 7815 løsning. Det er store mengder med energi som skal svies av når motoren går på høyt turtall og batteriet begynner å bli fullt.

Fungerer ladespolen som en strømtransformator da? ....og leverer 80 W "no matter what high voltage it has to come up with"? Jeg ville tro at ladespolen fungerer mer som en spenningstransformator slik at det bare er deler av de 80 W spolen kan levere man må svi av? ....slik at effekten som må svis av er produktet av den lille strømmen som trekkes når batteriet er fullt OG spenningsdifferansen mellom de 14,5 V jeg vil ha og de voltene spolen leverer i noe bortimot tomgang (i alle fall ganske LAV strøm)? Det burde jo bli temmelig mye mindre enn 80W.

 

Spenningsfallet over en 7815 kan være opp mot 3V så du vil også få dårligere lading ved lave turtall.

HER... er jeg imidlertid redd du er inne på noe vesentlig Ingar. Dersom det ikke bare er en PNP-overgang i tap i 7815-brikken har jeg nok oversett noe som kanskje gjør den lite egnet da jeg jo allerede er nede på 13,5 V på tomgang/lave turtall.

 

 

Til slutt: Snakket med Iver Strand NÅ i dag... og fikk klar beskjed om at Yamaha's egne regulatorer til eksempelvis min gamle Yamaha 40 D Electric fra 1981 var avhengig av et ganske stort batteri for å holde spenningen nede. Mitt moderate 26 Ah (tette/veltesikre) blybatteri (som er mer enn stort nok for å starte motoren med) var tydeligvis altfor lite så jeg måtte regne med opp i 16 V ladespenning Jeg ble anbefalt 60 Ah bilbatteri..... som jeg altså helst ikke vil ha.

Redigert 1.Juni.2006 av Helge (see edit history)

[Ingar]

og leverer 80 W "no matter what high voltage it has to come up with"

Effekten er avhengig av turtall. Lavt=tilnærmet null effekt.

Som det har vært nevnt synker spenningen ved belastning. Klarer batteriet å sluke unna spolens effekt (80W) går det bra. Men etterhvert som ladestrømmen synker stiger spenningen ut fra spolen, slik du har opplevd. Ubelastet kan den komme opp i 100V eller mer.

Så problemet oppstår når batteriet er begynner å bli fullt og bare trenger etpar ampere samtidig som motoren går på høytt turtall. Da vil man kanskje bli nødt til å svi av 30V, dvs 60W. Noe vil bli veldig varmt.....

Til slutt: Snakket med Iver Strand NÅ i dag... og fikk klar beskjed om at Yamaha's egne regulatorer til eksempelvis min gamle Yamaha 40 D Electric fra 1981 var avhengig av et ganske stort batteri for å holde spenningen nede.

Hmm, da går jeg ut fra at han ikke snakker om regulator, men om den originale likeretteren.

En regulator skal jo regulere slik at spenningen på batteriet er konstant uavhengig av ladestrømmen.

Tror det må være en misforståelse her...

[Helge]

Hmm, da går jeg ut fra at han ikke snakker om regulator, men om den originale likeretteren. En regulator skal jo regulere slik at spenningen på batteriet er konstant uavhengig av ladestrømmen. Tror det må være en misforståelse her...

Tja.... Iver hevdet i alle fall hardnakket på telefon, at til min gamle Yamaha 40 D måtte jeg ha større batteri for å holde spenningen nede. Regulatoren jeg kunne få kjøpt av dem gjorde IKKE den jobben. Dette gir vel meg en følelse av at Yamaha selv heller ikke har en regulator som kan "svi av" mange titalls Watt fra ladespolen på gamle påhengsmotorer? Iver anbefalte meg å hive "Faria-turtelleren" og kjøpe Yamaha's turteller i steden....

[Helge]

14 V og 50 W Zenerdiode til 190 kr er kanskje tingen... Når ladespolen leverer opp mot 50 av sine maks 80 W er det vel såpass spenningsfall i kretsen (ladespole, diodelikeretter og kabler) at spenningen kommer ned i 14 V eller eventuelt under? En kan dessuten sette en billig vanlig 6 A likeretterdiode i serie med Zenerdioden slik at klippespenningen blir ca 14,6 V i steden for 14. Ved å bruke en slik såkallt "Crowbar-"krets i parallell med båtbatteriet vil en jo ikke miste noe ladeenergi ved lavere turtall på motoren.

 

NTE5256A 14.0V

[Helge]

Endelig på ferie igjen og tid til å forske litt på ladespenning og "det girende turtallspøkelset"

 

Hva med en enkel løsning basser på en Zener diode da ?? slik som denne , dog med litt kraftigere komponenter

 

Arne Kjetil

Joda... det BLE en Zener-løsning og da med en kraftig 50 W Zenerdiode i en ganske kraftig kjøleflens. Det ser ut til å fungere helt fint! Batterispenningen er nå alltid under 14,5 V.

 

Sikker på at du har signalet til turtelleren tilkoblet før diodebrua, rett på spolen?

Hvis det er en brolikeretter som sitter der vil frekvensen dobles etter likeretteren.

Tror nok ikke det er her hunden ligger begravet! Da ville vel turtallet vært feil HELE tiden og ikke bare deler av turtallsområdet til motoren.

 

 

Som jeg har antydet er altså nå ladespenningen HELT fin, men turtelleren "girer" fremdeles. Ellers virker det som om poltallet er 4 på denne ladespolen (som nevnt av andre i denne tråden) og ikke 6 som antydet av en fra Yamaha. Turtallet vises i så fall korrekt av turtelleren opp til mellom 3000 og 4000 omdreininger for så å falle momentant til å vise bare ca det halve turtallet

 

HVA kan være feil? Fremdeles for høy spening for Fariaturtelleren) på den ikke likerettede signalspenningen ut fra ladespolen? Annet?

[ok67]

Kan ikke du prøve en lignende zener-løsning på signalet også ?

[Helge]

Kan ikke du prøve en lignende zener-løsning på signalet også ?

Kanskje...? Det virker i alle fall som om spenningen har "noe" å bety for dette rare fenomenet. Dersom jeg belaster batteriet og ladespolen med en 160 W varmevifte (defroster ) slik at spenningen synker ned under 13 V "girer" turtelleren ned ved et lavere turtall (ca 2800 rpm) enn når jeg slår av alt forbruk og lar spenningen stige en volt da "giringen ned" skjer ved ca 3200 rpm.....?

 

Jeg får nå forresten tilsendt en ny turteller fra importøren for å fastslå om dette er en feil i et enkelt instrument eller om problemet er av mer tilpasningsmessig karakter mellom denne ladespolen i denne Yamahamotoren og Faria sine turtellere.

[rago63]

Monterte akkurat Faria turteller på min (barnas) nye 9,9 V-max electric - med samme resultat som Helge... turtelleren opp førte seg akkurat likt. - og blir "pælmet" og ingen penger mer investert noe mer i noe uorginalt møkk..... YAMAHA (original) RULES

 

 

P.S Kommer til å prøve med meteret i fra min 40(Original) kommer tilbake med rapport...

Redigert 23.Juli.2006 av rago63 (see edit history)

[ivar]

Når jeg tenker etter, en kamerat hadde engang en Yasaki turteller på sin 88mod 60hk Yamaha, med lignende resultat. Den oppførte seg merkelig, og ga til slutt fra seg røyk & døde. Ladespenningen ombord hos han var også temmelig høy til tider, kan være at org. Yamaha instrumenter har bedre skjerming/regulering av spenningen?

[Helge]

Når jeg tenker etter, en kamerat hadde engang en Yasaki turteller på sin 88mod 60hk Yamaha, med lignende resultat. Den oppførte seg merkelig, og ga til slutt fra seg røyk & døde. Ladespenningen ombord hos han var også temmelig høy til tider, kan være at org. Yamaha instrumenter har bedre skjerming/regulering av spenningen?

Ivar.... merk at jeg nå HAR regulert spenning med en 50 W Zenerdiode i i kraftig kjøleflens. Denne klipper ladespenningen/batterispenningen og holder denne på maks 14,3 V. Turtelleren får altså ideell spenning på sine (+/-) forsyningsklemmer.

 

Dersom dette skal skyldes for høy spenning MÅ dette være at spenningen blir for høy på SIGNAL-kabelen (vekselspenningen før likeretteren i motoren). Den teorien er jeg imidlertid kanskje på vei bort fra da jeg konstaterer at "giringen" på turtelleren skjer tidligere med lavere spenning på batteriet. Når jeg belaster batteri og dynamo med en 160 W varmluftvifte "girer" turtelleren ved noen få hundre rpm LAVERE. Det burde vel har vært omvendt om for høy spenning på signalledningen var problemet? Liten elektrisk belastning og høyere spenning ved samme turtall burde vel få turtelleren til å "gire" tidligere - .... om altså teorien om for høy spenning skal være årsaken?

 

Ellers har jeg nå fått låne en annen ny, men likedan Faria turteller og den oppfører seg identisk. Så det er IKKE noen enkelt feil i et instrument dessverre Her er det FULL "mismatch" mellom Faria og Yamaha (og kanskje andre?).

[Droll]

Se igjennom denne ( pdf ) , der har du et par tips .

Voltages:

IGN to GND Terminal - 12 volts DC Minimum.

SEND to GND - 3.5 volts AC minimum at idle - 5-7 volts AC at approx. 2000 RPM.

Her har du spenninga på signalet, mål den .

 

 

Evinrude/Johnson “Specials” (48/50, 88/90, 112/115 hp etc.): If the pointer falls back to “Zero” when

operating at about 4000 rpm or higher, you may have to add a 2000 ohm, 1/2 watt (or larger) resistor,

connected from the “Send” to “Grd” terminal.

Ja, vet det ikke er noen OMC du har , men symtomene ligner ...

 

Arne Kjetil

[Helge]

Se igjennom denne ( pdf ) , der har du et par tips .

Takk for tips

 

Her har du spenninga på signalet, mål den . Ja, vet det ikke er noen OMC du har , men symtomene ligner ...

 

Arne Kjetil

Angående: Voltages:

IGN to GND Terminal - 12 volts DC Minimum.

SEND to GND - 3.5 volts AC minimum at idle - 5-7 volts AC at approx. 2000 RPM.

 

Måle spenningen.... joda, men....? På denne turtelleren er det følgende terminaler +forsyning, -forsyning (GND), signal (etter hva jeg fikk høre = fra ladespole, før likeretter) og om man vil +instrumentlys/ved lanterner. Det er altså ingen tilkobling til tenning... IGN ? Hva "SEND" to GND er lurer jeg vel også på? Signal?

 

 

Angående:

Evinrude/Johnson “Specials” (48/50, 88/90, 112/115 hp etc.): If the pointer falls back to “Zero” when operating at about 4000 rpm or higher, you may have to add a 2000 ohm, 1/2 watt (or larger) resistor, connected from the “Send” to “Grd” terminal.

 

Min nål går IKKE tilbake til null (If the pointer falls back to “Zero” when operating at about 4000 rpm or higher), men ned til typisk ca grovt det halve av hva den viser FØR den "girer". Videre kan den gjøre dette leeenge før 4000 rpm (or higher) avhengig av hva poltallet stilles til på turtelleren. Det er derfor jeg hele tiden har brukt begrepet "girer" fordi det ser ut som om turtelleren girer om til et annet omsetningsforhold.

[Droll]

Måle spenningen.... joda, men....? På denne turtelleren er det følgende terminaler +forsyning, -forsyning (GND), signal (etter hva jeg fikk høre = fra ladespole, før likeretter) og om man vil +instrumentlys/ved lanterner. Det er altså ingen tilkobling til tenning... IGN ? Hva "SEND" to GND er lurer jeg vel også på? Signal?

Må vel menes spenninga imellom signal ( SEND ) og jord ( GND, (-) hva enn du vil kalle det ).

(3.5 volts AC minimum at idle - 5-7 volts AC at approx. 2000 RPM.)

 

Har du noen mulihet til å måle frekvens ( på signalet, imellom jord (GND ) og signal ), ???, mange multimetere har denne funksjonen, burde vise en frekves som stiger jevnt med turtallet .

 

Har du testet flere av de ledningene som kommer ut ifra statoren ( er vel 2 til lading .

 

En annen ting du kan teste .... koble ifra ladinga ( ledningen ifra likeretter til batteri ), eller eventuelt la turtelleren få strøm ifra et eget batteri ( OBS koble sammen jord på begge batteri)

 

Lykke til videre

Arne Kjetil

[Helge]

Må vel menes spenninga imellom signal ( SEND ) og jord ( GND, (-) hva enn du vil kalle det ). (3.5 volts AC minimum at idle - 5-7 volts AC at approx. 2000 RPM.)

Vil tro ladespolen FØR likeretteren gir mer enn 5 til 7 V ved 2000 rpm. Vil tippe ladespolen etter likeretter gir mer enn 12 V ved 2000 rpm og da gir den også det FØR likeretteren, bare som vekselspenning.

 

Har du noen mulihet til å måle frekvens ( på signalet, imellom jord (GND ) og signal ), ???, mange multimetere har denne funksjonen, burde vise en frekves som stiger jevnt med turtallet .

Ja, jeg har en "kraftig" Fluke som jeg skal teste med i morgen.

 

Har du testet flere av de ledningene som kommer ut ifra statoren ( er vel 2 til lading .

Neppe aktuelt da det er KUN grønn, svart og rød ledning som er tilgjengelig der svart er jord/GND/minus, grønn er spening før likeretter og rød er pluss etter likeretter. Øvrige kabler tilgjengelig på motoren er blå (elektrisk choke), brun (elektrisk starter) og rosa (temperaturalarm).

 

 

En annen ting du kan teste .... koble ifra ladinga ( ledningen ifra likeretter til batteri ), eller eventuelt la turtelleren få strøm ifra et eget batteri ( OBS koble sammen jord på begge batteri)

Dette kan jeg ikke forstå skal ha noe for seg så lenge spenningen fra ladespolen på batteriet nå er regulert til maks 14,3 V.

 

 

Lykke til videre

Arne Kjetil

Takk - trenger det, ser det ut som!

[Helge]

Monterte akkurat Faria turteller på min (barnas) nye 9,9 V-max electric - med samme resultat som Helge... turtelleren opp førte seg akkurat likt. - og blir "pælmet" og ingen penger mer investert noe mer i noe uorginalt møkk..... YAMAHA (original) RULES

Tja "uoriginalt møkk"...? Noen vil kanskje si at det faktisk er Yamaha som er "møkka" i dette tilfellet! I dag har jeg målt med et ganske profft Fluke multimeter og vekselspenningen ut på signalledningen fra motoren til turtelleren er vel ganske grei? Fra ca 4 volt på tomgang til ca 8,5 V ved fullt turtall. Så her må spenningen allerede være redusert fra motoren i forhold til AC-spenningen rett ut fra ladespolen før likeretter.

 

Men så var det frekvensen da.... Når jeg målte frekvensen med Fluke-instrumentet viste dette også en tydelig "giring" i signalet fra Yamahamotoren nøyaktig når Fariainstrumentet "girer om" på visningen av turtall. Fluke'n viser stigende turtall som momentant faller et stykke før det igjen stiger. Fluke og Faria er altså "enige", og hvorfor i helv...@#§&¤#@ skal Yamaha sende ut et turtallssignal som "girer"? Er dette feil på min motor...(?) eller har Yamaha laget sin egen vri for at ikke andre fabrikat skal være kompatible :nono: Virker jo helst som det siste når rago63 har erfart det samme på en mye nyere Yamaha-motor enn min.

[Ingar]

Vil tro at Fluke'en (og Faria?) blir lurt av all støyen på signalet. Dette er meget "urent" med masse transienter. At du bare måler 8,5V tyder på dette, den reelle RMS spenningen er jo nødt til å ligge høyere.

Mulig Yamaha instrumentet har filtere som gjør at det fungerer bedre.

[Helge]

Ja Ingar, dessverre har jeg nå i ferien ikke har hatt "skop" tilgjengelig slik at jeg har kunnet se på kurveformen (støy nevner du, videre toppverdien/peakverdien av spenningen mm). Jeg stiller likevel et spørsmålstegn ved Yamaha sin "løsning" her tydeligvis båre på eldre og nyere (små) motorer med ladespole. Importøren av Faria hevder i alle fall at deres turtellere fungerer fint på mange påhengsmotorer, men de hevder jo forsåvidt at de ikke har hørt om mange tilfeller med problemer på Yamaha heller.

 

Filter synes jeg høres litt merkelig ut, for det er ikke enkelt med filter til signaler der frekvensen skal variere så mye som her (maks frekvens er flere ganger høyere enn minimum frekvens). Passive filter (=billige filter) kommer i alle fall lett til kort. Vel.... om man bare skal filtrere bort frekvenser som er vesentlig høyere enn den maksfrekvensen man skal måle på vil det jo kunne fungere mht filtrering - men vil det hjelpe med kun filterering av såpass høye frekvenser da?

[ok67]

Prøvde en gang for et år eller 2 siden å måle frekvensen ut frra en gammal Suzuki med et enkelt billig multimeter. Det funka ikke noe særlig grunnet all støyen. Med et bærbart Fluke skopmeter ble det bedre, men det var mye støy på signalene. Mulig et passe lavpassfilter kan gjøre susen her ?

[Jens_P]

Lite skudd i blinde, men kan det være at inngangen på instrumentet er for høyohmig? Kan belastningen på turtallsignalet bli for lite og bli oppfattet som støy?

Kan i såfall være et forsøk med en "pull-down" motstand til jord.

 

edit: Ser det er foreslått også i inlegg #38.

Angående:

Evinrude/Johnson "Specials" (48/50, 88/90, 112/115 hp etc.): If the pointer falls back to "Zero" when operating at about 4000 rpm or higher, you may have to add a 2000 ohm, 1/2 watt (or larger) resistor, connected from the "Send" to "Grd" terminal

Redigert 4.August.2006 av Jens_P (see edit history)

[Helge]

Mysteriet endelig løst....? Tja, kanskje det. Nå i høstferien fikk jeg endelig tatt med meg et bærbart oscilloskop (Phillips PM97 Scopemeter) til feriestedet og sjekket kurveformen på turtallssignalet fra den gamle Yamaha 40 hesteren.

 

Overaskelse! Turtallssignalet innholdt slett ikke så mye støy som enkelte her antydet.... MEN det var formet som firkantpulser og IKKE som en sinuskurve som jeg hadde forventet. Jeg lot skopet først stå på AC og deretter på DC så jeg fikk med eventuelle DC-komponenter i signalet også og jammen var det nettopp det(?). Yamahaens turtallsignal var rett og slett en firkantspenning som vekslet fra å ligge flatt på ca 0 volt til å gå opp til en positiv (+) "firkantspenning".

 

Jeg som hadde med meg en stor kondensator og noen effektmotstander for å sette på filter som tok knekken på støyen i sinusspenningen Men hvorfor ikke? Jeg tok den største motstanden i ohm for å få den laveste knekkfrekvensen (kraftigst filter) og med det fikk jeg faktisk gjort om firkantsignalet til noe som ligner "litt mer" på en sinus - særlig ved høyere turtall..... og vips - så virker Fariaturtelleren som den skal

[Arvid_A]

Så flott!!

Det er morsomt å komme til bunns i slike utfordringer, etter lengre tids funderinger over eletronikkens underfundige særegenheter!

[Helge]

Det er morsomt å komme til bunns i slike utfordringer, etter lengre tids funderinger over eletronikkens underfundige særegenheter!

VELDIG deilig! men jeg må innrømme overaskelsen var STOR og det er kanskje ikke så rart all den stund :

 

- Fariaturtelleren skal ha et inngangssignal som tilsvarer spenningen fra ladespolen FØR likeretter

- Et slikt signal fra påhengsmotorer virket som det "normale" på de i Wavebutikken der jeg kjøpte turtelleren

- De to jeg snakket med hos Yamaha Norge antydet heller IKKE noe om at det kunne være et firkantsignal

- Det ser jo unektelig ut som originalmontert ladespole og likeretter samt utgang for turtallsignal (grønn ledning)

 

Er det andre motorfabrikanter som har benyttet firkantpulser som signal for turteller?

Nå har vel kanskje ikke Yamaha gjort det på langt nær alle sine motorer de heller kanskje?

Eller er det rett og slett ladespolen SINUS som er "KLIPPET til en firkant" av diodebroen med batteriet bak?

Dersom sistnevnte er tilfelle må det være overaskende høy impedans/motstand i ladespolen!

Redigert 14.Oktober.2006 av Helge (see edit history)

[rago63]

Egentlig glemt hele denne tråden, men originalturtelleren i fra 40 virket helt fint på 9,9... - Hvor stor motstand benyttet du - og satte du den inn mellom kabel og inngang på måleren?

[Helge]

Egentlig glemt hele denne tråden, men originalturtelleren i fra 40 virket helt fint på 9,9... - Hvor stor motstand benyttet du - og satte du den inn mellom kabel og inngang på måleren?

Kondensatoren satte jeg mellom signalinngangen og jord (GND) på turtelleren og motstanden står i serie med signalledningen på signalinngangen til turtelleren. Komponentene står altså som et lavpassfilter rett på turtelleren. Jeg benyttet 10 uF kondensator og mener det var 180 eller 220 ohm motstand uten at jeg er helt sikker på det siste. Jeg tok med 5 ulike motstander for å prøve å se dempingen av den omtalte "støyen" i signalet, men endte opp med kun å prøve den største motstanden da jeg så det var helt firkantet turtallssignal.