Skipperansvaret

[Herman]

For mitt vedkommende ville det påvirket bonus på forsikringen også, så det kan absolutt føre til uvennskap hvis slikt ikke er avklart på forhånd. Jeg ser det som en selvfølge at skipperen har det fulle økonomiske ansvaret hvis ikke noe annet er uttrykkelig avtalt. Så blir det opp til skipperen å plukke sitt mannskap og delegere på riktig måte. Når skipperen er under dekk, er det opp til skipperen hvor tydelige beskjeder som er gitt på forhånd med tanke på maksimal seilføring, utkikk, aktiv/passiv seiling osv. Hvis det på tross av tydcelige beskjeder, delegering osv likevel skjer et uhell, er det likevel skipperens ansvar siden det er han som har plukket ut mannskapet.

[Co-skipper]

Min vurdering av situasjonen er at kapteinen hadde ansvaret alene.

 

Det som skuffer meg mest er at han overhodet ikke vil se på sin egen rolle i hendelsen, og skyver ansvaret over på vedkommende som stod til rors. Det var ikke noen organisering. Det var stadige skifter ved roret, og ingen hadde blitt satt til å følge med på andre båter. Kapteinen hadde ikke organisert noen vaktordning, og seilasen var forsåvidt dårlig forberedt. En kan stille seg spørsmål om rormannen var uaktsom, men etter eget utsagn hadde han oversikt over båten foretok en vurdering om at båten ville gå foran og fikk ingen korreksjoner fra kaptein eller øvrig mannskap. Kapteinen sier i ettertid at når han har seilt før er det alltid rormannen som gir ordre, og at det er denne som har ansvaret. Det er jeg sterkt uenig i det er kapteinen som er ansvarlig - som dere har nevnt - for alle forhold som skal sikre en trygg seilas. Og når han står med en tanke om at dette kan gå galt må han være trygg nok på sin rolle til å gi korreksjoner.

[Skipper Worse]

Scrutinizer, du blander humer og kanari. Sjøloven og Sjøveisreglene er ikke mye relevant for denne saken; her er det nemlig ikke snakk om ansvar utad men derimot innad ... nærmere bestemt er spørsmålet om rormannen kan komme i ansvar for egne handlinger, selv om skipperen er på dekk. Svaret er JA. Og det skulle bare mangle. Men vurderingen av om rormannen har vært uaktsom må bli helt konkret i det enkelte tilfelle, og det er mange momenter som må tas i betraktning. Deriblant er selvsagt skipperens instruks eller mangel på sådan relevante momenter. Dernest -- om man finner rormannen å være i ansvar -- blir det selvsagt et spørsmål om skipperen/rederen må bære en del eller endog hele skaden selv, som følge av egen medvirkning pr. aktiv handling eller unnlatelse (skadelidtes medvirkning).

 

Som det forstås; ikke en problemstilling som er egnet for et båtforum.

[slettet]

tror vi er enige på alle punkter inkl hummer og kanari - noe jeg forsøkte å antyde i posten.

 

årsaken til at Sjøloven og Sjøveisreglene ble nevnt er at de viser til strafferettslovens? paragraf? 484? som skal anvendes om jeg husker riktig, og - forutsatt at jeg fortsatt husker riktig - og denne konflikten havner i retten! ser det ut for meg som om definisjonene som ligger til grunn for en slik prosedyre er beskrevet nettopp i Sjøloven og Sjøveisreglene.

uten at det nok har betyding for denne saken.

 

er som sagt helt enig i din vurdering av situasjonen og ansvarsfordeling.

[Slagskibet]

Er enig i hva Worse sier. Men selv om jeg er det anser jeg meg selv som ansvarlig som reder og fører av Slagskibet så lenge jeg befinner meg ombord og uansett hvem som har kommandoen og fører det stolte Slagskibet. Med Ørnhild bak roret så er det best å praktisere Express Urinering og redusere farten til max 5 knop når trangen til å besøke Tronstolen kommer over en sart sjel.

[Co-skipper]

Jussen får vi overlate til de som kan den.

 

Situasjonen er at rormannen har erkjent feilvurderingen som førte opp til sammenstøtet. Han ble imidlertid satt i en situasjon som var ukjent da han er vant til at et mannskap arbeider sammen og gir de nødvendige korreksjoner dersom en faresituasjon skulle oppstå. Seiling er uansett hvordan vi diskuterer ansvaret en teamsport. Det var ingen kommunikasjon, og det var som sagt ingen organisering av dette. Skipperen har erkjent at han ventet på et slag men sa ingenting. For ikke å blande inn jussen kan spørsmålet reformuleres: Hva er godt sjømannsskap i et slikt tilfelle?

[Slagskibet]

Men hvorfor overtok rormannen kommandoen da han ikke hadde den fulle og hele oversikten da ?

Godt sjømannskap må vel være at avgående rormann informerer pågående rormann fyldig så han får oversikt over situvasjonen og er klar over hva som er planlagt videre "fremover". Ny rormann overtar kun når han har overblikket over dette og er komfortabel med situvasjonen.( Jeg hater disse diskusjonene om hva som er godt sjømannskap forresten)

[NOR_Gandsfjord]

Ut fra tråden forstår jeg dette som en styrbord/babord situasjon, hvor båt med babord halser såvidt ikke klarte å gå foran båt med styrbord halser og at det derfor smalt.

Sånne situasjoner skjer i hver eneste regatta, gang på gang. Ofte er det mindre enn en meter mellom båtene idet babord-halser båt smetter foran. En meter i f.eks 7 knop er 0.3 sekunder eller noe sånt. Et bittelite vindskift eller vindøkning i avgjørende øyeblikk bestemmer hvorvidt det smeller eller går greit.

Vedrørende godt sjømannskap som blir diskutert, så blir det på feil premisser i regattaseiling sånn som dette. For å være helt sikker på å ikke kollidere må man selvfølgelig falle av og gå bak styrbordbåten i sånne tilfeller. Gjør man det valget er man også sikker på å tape regattaen, og det er jo ikke derfor man var med?

Parallell - det er to forskjellige ting om noen sparker deg på leggen når du er ute og går, eller om du er med å spiller fotball - situasjonene må bedømmes helt forskjellig. Så også turseiling / båtliv generelt sammenlignet med regattaseiling.

[Nøtterøy]

En styrmann er skipperens stedfortreder på brua. Han skal være kompetent, sertifisert til å inneha en slik vakt. Om skipperen ikke er tilstede er det styrmannens ansvar for sikker navigering, og kan straffes ved feilnavigering, og skipperen kan f.eks om han sover, ikke skyldes i det hele tatt. Dette er det et ferskt eksempel fra anng. den båten som kjørte ned en fiske båt i Biscaya hvor skipperen sov og den Filipinske styrmannen ble siktet.

 

Om skipperen er tilstede på brua er det umulig for han og ikke ta ansvar i og med at han skal da ta over for styrmannen om han ser at det kan gå galt. Om han ikke ser det er det alikevel hans ansvar!

 

 

Så i dette tilfelle her vil jeg si at skipperen på seilbåten må bære det fulle ansvar alene, så blir det eventuellt en sak mellom skipperen og ror mannen i ettertid.

[Mulligan]

den Filipinske styrmannen ble siktet.

Nja Nøtterøy, det blir ikke helt det samme. Her ville vel norsk rett vite hvorfor han bare seilte videre uten å søke etter folk. Hadde de det gjort, ville det vel ikke blitt så mye ståhei.

 

Det vi diskuterer her, er vel, såvidt jeg forstår, en klassisk styrbordsituasjon under regatta. Og i regattaer smeller det, som andre også har nevnt, titt og ofte. Er man redd for riper i lakken, har man ikke noe der å gjøre.

Det er den i startlista oppførte ansvarshavende som har ansvaret for at det blir seilt iht regattareglement og sikkerhetsbestemmelser. Dommerne har godt med saker og ting på lager dersom han ikke gjør det.

Og det er selvsagt hans ansvar dersom det smeller i en slik situasjon.

 

Det er ikke alltid at skipperen er rormann heller. I en båt jeg seilte med en tid var min jobb ror/storseil. Skipper/eier/taktiker gjorde resten.

[Sjøtummel]

For ikke å blande inn jussen kan spørsmålet reformuleres: Hva er godt sjømannsskap i et slikt tilfelle?

Jussen, eller reglene til sjøs, kommer vi ikke utenom. Likevel er det en viktig detalj å få med seg at dette ikke var en situasjon med hyret mannskap (dvs ingen arbeidsavtale med formalisert ansvarsforhold) og da hviler not ansvaret ekstra tungt på fritidsskipperens skuldre.

 

Godt sjømannskap for skipperen er blant annet å sørge for at mannskapet kjenner sine oppgaver, og at den enkelte behersker de oppgaver man har fått tildelt.

[Co-skipper]

Det blir vel ingen klare konklusjoner på denne tråden så lenge hele historien ikke bekjentgjøres. Men jeg prøver meg allikevel på en.

 

Skipperen er ansvarlig uansett, så lenge han ikke har fordelt oppgaver og ansvar for de enkelte gjøremål ombord. Om ikke dette alltid vil være den jurdiske situasjonen på grunn av alle menene.

 

Dersom han velger å legge ut på tur uten at de nødvendige forholdsreglene er på plass tar han på seg et ansvar for mannskap, andre sjøfarende og fartøyene. Dersom han ikke er klar for en slik oppgave skal han heller ikke ta på seg skipperrollen, men overlate det til en annen.

 

Kan det være vanskeligere?

[Skipper Worse]

Spørsmålet er snarere om det kan GJØRES vanskeligere

 

Skipperen har jo fordelt oppgaver om bord ... det er vel nettop derfor en bestemt person sto ved roret?

 

Og igjen ... både i og utenfor regatta: Det må skilles skarpt mellom ansvar utad og ansvar innad. Overfor annet fartøy og eventuelle skader på dette som følge av ansvarsbetingende feil, svarer skipper/reder og det er udiskutabelt. Innad derimot, blir det en betydelig vanskeligere vurdering der forsvarligheten i rormannens opptreden må vurderes, herunder unnlatt manøver i påvente av skipperens instruks som altså ikke kom fordi skipperen tok for gitt at rormannen visste hva han skulle gjøre ... Skipperen burde kanskje ikke satt en inkompetent rormann til å styre skuten, og rormannen som ikke visste hva han skulle gjøre til enhver tid, skulle sikkert ha sagt fra til skipperen om det; noe i retning av at "Ja, jeg tar gjerne roret, men du må fortelle meg hva jeg skal gjøre hvert halve minutt, for dette kan jeg ikke ..."

[Co-skipper]

Ansvar utad er vel forsåvidt udiskutabelt. Ansvar innad i denne situasjonen kan forsåvidt diskuteres. Kort fortalt Skipperen har kjøpt ny båt og gir tilkjenne at han kan sjøveisreglene.

 

Rormannen - som har betydelige lengre fartstid foretok en feilvurdering (og det var ikke for å vinne regattaen). Når den feilvuderingen ble tatt blir etter min oppfatning spørsmålet om skipperen som ser den kryssende båten skal forholde seg taus. Han sier at han stolte på rormannen, og at han har blitt lært opp til at det er rormannen som skal gi ordre. Sånn sett er det vel lett å legge skyld på rormannen. Rormannen derimot har vært vant til at seilasene blir diskutert ombord, og at alle deltok i seilasen, og hadde derfor ingen foranledning til å endre kurs.

 

Sålenge skipperen selv ser situasjonen kan han da unnlate å ta på seg ansvaret også innad. Jeg synes det er en unnfallenhet i forhold til skipperansvaret, og det generelle ansvaret om å hindre sammenstøtt på sjøen som bør gjelde alle ombord i en båt..

 

Det hører med til historien at ingen oppgaver var fordelt, ingen rutiner i forbindelse med skifte av rormann e.l.

[baatsman]

Kan også gjøres enklere.

 

Skippern er ansvalig for skuta og mannskap, men i konkurranser deltar man som ett team, man taper som ett team, man vinner som ett team. Skjer det noe, for man ta skadene som ett team. Att det skal bli uvennskap, tjener ingen på.

 

Att det skjer uhell i regatta-sammenheng, skjer stadig. Det bør ikke komme som en bombe for noen.

 

Men veldig greit og ta slike avgjørelser i felleskap på forhånd.

[Skipper Worse]

Skipperen har kjøpt ny båt og gir tilkjenne at han kan sjøveisreglene.

Og Sjøveisreglene er fortsatt ikke relevant for det spørsmål du stiller. Ut fra opplysningene i innlegg # 40 synes det rimelig å fordele ansvaret med halvparten på hver av skipper og rormann. Begge har feilet, det er det i alle fall ikke tvil om.

[Mouche]

Det som vel også er klart er at ansvarsforhold må avklares på forhånd! Det har nå i hvertfall jeg lært av denne tråden. Man lærer så lenge man har lever - forutsetter moderat inntak av sterkere fluidum!

 

[Co-skipper]

Er uenig i at sjøveisreglene ikke kommer til anvendelse: For det første har sjøloven en klar regel om kapteinens ansvar i § 131, 2. ledd:

 

"Under reisen skal skipsføreren gjøre det som står i dennes makt for å holde skipet i sjødyktig stand."

 

Videre er sies det i sjøveisreglene

 

"Regel 2. Ansvar

(a) Intet i disse reglene skal frita noe fartøy, dets reder, fører eller mannskap for følgene av en hvilken som helst forsømmelse fra å følge disse reglene eller i det hele tatt å iaktta slike forsiktighetsregler som alminnelig sjømannsskikk eller tilfellets særegne omstendigheter måtte tilsi.

(b) Ved tolking av disse reglene og når de følges skal det tas nøye hensyn til alle farer for navigeringen og for sammenstøt, like ens til alle særlige omstendigheter, herunder begrensningen av vedkommende fartøys manøvreringsmuligheter, som måtte gjøre det nødvendig å avvike fra disse reglene for å unngå øyeblikkelig fare."

 

Slik at så lenge det kapteinen blir klar over en fare har han en plikt til å gripe inn.

 

Det jeg håper at alle skal lære av denne strengen er forsåvidt ikke ansvarsfordeling, men at du sm skipper har et overordnet ansvar for alles ve og vel og sikker og hyggelig tur, og videre at alle ombord plikter å gjøre sitt for å unngå uhell. Uavhengig av ansvar.

 

Kan vi enes om det?

[Gunga Din]

Kan vi enes om det?

Nej ................

 

du du tar bara vel valde deler av dom Int sj reglerna........

 

vad med regeln om sikker fart ? den bryter alla mot ........

 

MEN,

nu er du på en kappseglingsbana, o alla som deltager vet vad som gäller, du slår framför nosen,

på en annen båt för o få honom i lä, ni gjör allt för att komma först.....eller hur?

 

o dette er alla som deltager i regattan införstådda med, inget konstigt med det

 

på kappseglingar, går det hetare till, alla vet det, og att det förr eller senare sker skader

 

ponere på att ni kappseglat under flere dygn, skulle du haft 'kapteinen' vaken då hele tiden...

'vakthavande befäl' dvs rorsman er minst lika anvarig för båtens framdrift........

 

vad din rorsman gjorde var o ta en chansning....o denne gangen gick det inte, bad luck!

 

(jag anser att hela teamet i ditt fall er ansvarig....ingen sa eller gjorde något, för att avvärja saken)

 

vad ni glömt, er att göra opp hur ni skall fördela kostnader för kappsegling o ev kostnader för skader på båten.......

 

står jag till rors på min kompis båt under kappsegling så er det jag som har ansvaret när vi slår,

hur nära jag vågar slå en annan båt, jag kan inte lasta ägaren("=kapteinen") som står på fördekk

fullt sysselsatt med spinnakker el noe annet........

[Skipper Worse]

Formålet med sjøveisreglene er å forhindre sammenstøt på sjøen. Det er derfor de egentlig heter ... Internasjonale Regler til Forebygging av Sammenstøt på Sjøen.

 

Det er ikke poenget med Sjøveisreglene å regulere ansvaret mellom skipper og rormann i fall en av dem gjør feil, med skade til følge. Å sitere reglene i denne tråden, er derfor bortkastet tid/plass.

 

Uansett hvilket ståsted man måtte ha i favør av skipper eller rormann, går jeg ut fra at det går an å være enig om at en eventuell vurdering av ansvarsforholdene og derunder en mulig fordelign av ansvar for skaden, ikke kan gjøres på annen måte enn som en konkret vurdering av begges handlemåte både ved uhellet og før dette. Denne vurderingen (folkelig sagt) går ut på noe så lite magisk som å finne ut om den ene eller den andre eller begge BURDE handlet annerledes.

 

Nå, med denne relativt enkle ballast, kunne du ikke gitt oss DIN vurdering, samemn med de nødvendiged detaljer om skipperens instrukser, om rormannens kvalifikasjoner, om kommunikasjonen disse to imellom, om uhellet som sådan, etc? Det er antakelig mer formålstjenlig, det, enn å spørre blindt om hvor ansvaret ligger. Resultatet av en slik vurdering fra din side blir nemlig en diskusjon for og imot under de enkelte deler av vurderingen, og DA får du mer enn nok kjøtt på beinet til å finne svaret på det spørsmål du stilte innledningsvis.

[Co-skipper]

Du er vel enig Gunga Din , men du viser til en situasjon som er ulik den som er beskrevet ovenfor, og den kan jeg slutte meg til. Dere har en en klar fordeling av oppgaver.

 

Og så er jeg i bunn og grunn enig i at det er teamet som er ansvarlig (som jeg har skrevet før).

[Gunga Din]

jag tror du får gjöre som Skipper W skriver....var lite mer konkret.

 

 

enl mitt förmenande gör

 

Skippern feil som överlåter rodret utan att säga noe, han tar förgivet att alla ombord er insatt i situasjonen..................

 

Rorsman gjör feil som tar rodret utan att vara insatt i situasjonen..han skulle nekat......

 

övrig i besättningen gör feil som ikke säger noe................

 

(her görs det feil av alla, tycker jag.... )

 

Int sjö regler er orelevant ( som Skipper W) skriver...dessa gäller bara mellan kappseglande båt

o ikke kappseglande båt (3-part!)

 

skriv vem du tycker bär skulden eller vart du vill komma..........

[Co-skipper]

Mitt spørsmål er ikke ment som et spørsmål om hvor ansvaret ligger, men hvor "dyptgående" skipperansvaret er.

 

Til selve situasjonen.

 

Det var ikke noen planlegging og mannskapet hadde ikke seilt sammen før. Båten var ny for alle. Det ble ikke gitt noen instrukser fra skipperen. Rormannen hadde lengre erfaring ombord i seilbåt en skipperen. Undertegnde overlot roret til skipperen som overlot det til en annen som igjen overlot det til rormannen. Skipper stolte på ham. Rormannen foretok en feilvurdering og dette er erkjent. Skipperen mente at det burde foretas et slag men gav ingen ordre da han stolte på rormannen, men løste opp fokkeskjøtet (før sammenstøtet altså).

 

Min vurdering av hendelsen er at ansvaret (skylden) bør deles mellom de to. Jeg kan ikke fatte at en skipper (eller en annen av mannskapet for den del) ikke sier fra så tidlig som mulig dersom de mener at en farlig situasjon kan oppstå. for skipperens del var det mulig å gi ordre om å gå bak eller slå på et tidlig tidspunkt. Jeg for min del er absolutt i at alle har et ansvar men når jeg er skipper tar jeg det hele ansvaret, så får jeg heller bygget et team som fungerer.

 

Men som sagt økonomien er ordnet. Og der har jeg lært at det økonomiske ansvaret diskuteres på forhånd.