Aluminium og korrosjon

[GeirKS]

Hei,

hva slags materiale bør skroggjennomføringer og fittings som skal sitte i en aluminiumsbåt være laget av? (Bør være normal handelsvare...)

 

Må gjennomføringene vanligvis isoleres fra skroget, eller blir katoden så liten i forhold til anoden at dette går bra?

 

GeirKS

[Sveinb]

Galvanisk korrosjon er et vrient emne. her finnes det mange fallgruver å gå i!

Styr unna Syrefast og kobber/messing i direkte kontakt med aluminiumen.

Det vil spise seg gjennom på kort tid. Du kan jo isolere materialene fra hverandre med nylon/plast hylser og skiver.

 

Svein

[GeirKS]

De fleste kuleventiler og skroggjennomføringer er jo gjerne "messing" eller "syrefast". Hva brukes vanligvis i aluminiumsbåter da? Slanger over ripa?  

 

GeirKS

[Sveinb]

Det var en god ide!

Det vet jeg ikke noe om. I jobben min støter vi av og til på problemstilling med galvanisk korrosjon, men det har ikke med båter å gjøre. det blir jo litt mer kritisk med et hull på 50mm under vannlinja enn kosmetisk stygg korrosjon. Kanskje en ide å høre med de som lager alu-båter?

 

Svein

[eysteind]

Det finst jo plastgjennomføringer. Disse er vel helt ufarlige...

[BK]

Hørte nettop fra en som har hatt alubåt at rustfritt går bra i lag med alu  

Vet ikke om dette medfører riktighet, sjekk med noen som lager oppdrettsbåter i alu  

 

[Sydvesten]

Jeg er på ingen måte ekspert på området, men er borti problemer med galvanisk korrosjon på noen sjøvannspumper på jobben. Vi har diskutert dette med metallurger og de har denne konklusjonen.

 

Det er en sammenheng mellom galvanisk korrosjon og mengde materialer av forskjellige typer. Setter du inn en aluminiumsbolt et stort syrefast skorg, så vil bolten være borte i løpet kort tid (dager) siden mengden av syrefast er betydelig større enn aluminiumsbolten..

 

Motsatt går det mye bedre... en syrefast dings en stor alumiumsbåt burde ikke by på store problemer.. korrsosjon vil selvsagt forekomme, men det vil ta myye lengere tid...

 

Jeg tror ikke en skroggjennomføreing i syrefast vil kunne gjøre noen skade i en aluminumsbåt..

[PanPan]

Hei,

hva slags materiale bør skroggjennomføringer og fittings som skal sitte i en aluminiumsbåt være laget av? (Bør være normal handelsvare...)

 

Må gjennomføringene vanligvis isoleres fra skroget, eller blir katoden så liten i forhold til anoden at dette går bra?

Korrosjon får man om

 

a) man har metallisk kontakt, eller om du vil elektrisk ledende kontakt, mellom to metaller som ligger forskjellig plassert på den såkalte elektrokjemiske spenningsrekken, og

 

b) det er vann og oksigen til stede hvor metallene er i kontakt.

 

En del metaller og legeringer har plass i spenningsrekken som vist her:

 

 

Som man ser er 18/8 stål, eller syrefast om du vil - svært edelt i forhold til aluminium og aluminiumlegeringer. Bronse og messinglegeringer er også svært edle i forhold til legeringen man har i en aluminiumsbåt.

 

Jeg ville ikke prøve meg med praktiske løsninger hvor det er metallisk kontakt mellom aluminium og edlere metaller når fuktighet og oksigen er tilstede.

[Poseidon]

Ja, dette er et bortimot uutømmelig tema . . . .

 

Men det er nok farlig å se seg blind på spenningsrekken, for i praksis viser det seg at arealet av materialene i forhold til hverandre har meget å si. Jeg vet f.eks at en stor fabrikk som leverer bl.a. landganger, gangbroer, etc til offshore og skipsfart, de bruker konsekvent syrefaste bolter og beslag  -  og disse festes stort sett direkte mot aluminiumen.

 

Siden der neppe er noe stort utvalg av ventiler og denslag i aluminiumslegering  -  så er det nok syrefast som er det tryggeste valget til en omtalte skroggjennomføringen.

 

mvh

Poseidon

[ooma]

Dette er som nevnt et langt tema, men likevel finnes svar (i alle fall i praksis).

 

Aluminium går greitt sammen med syrefaste beslag og små detaljer. Alle båtbyggere som bygger aluminium benytter syrefast. Vær imidlertid oppmerksom på at syrefast og rustfritt ikke nødvendigvis er det samme. Kan du isolere mellom ulike materialer er dette selvsagt det beste, men det er liten vits i å isolere f. eks gjennomføringen til sjøvannsinntaket dersom motoren og dermed sjøvannet har elektrisk kontakt gjennom fester, elektrisk anlegg eller lignende.

Svaret på spørsmålet ditt er likevel klart: Syrefast er tingen.

(Ta svaret for det det er verdt fra en som har trakket sin barndom på et båtbyggeri som bygger aluminiumsbåter i stor skala, og som benytter syrefast.)

[PanPan]

Enkelte båter har rekkestøtter som er festet i aluminiumbraketter hvor en syrefast skrue holder rekkestøtten festet i braketten. Har sett mange eksempler på at etter et år eller to har man fått korrosjon som gjør at det er umulig å løsne skruene, dermed får man heller ikke løs støttene. Når man her har syrefast og aluminium samt fuktighet og oksigen tilstede får man ubønnhørlig korrosjon.

 

Jeg vil tro at en del her på forumet kan bekrefte dette. Det er for galt om *synsing* i spørsmål som dette skal feie fundamental korrosjonsteori til side!

[Poseidon]

Jeg vil tro at en del her på forumet kan bekrefte dette. Det er for galt om *synsing* i spørsmål som dette skal feie fundamental korrosjonsteori til side!

Fundamental korrosjonsteori er vel og bra, men det med eksponert areal av de forskjellige metallene er en viktig del av den samme teorien. Det er nettopp derfor at bolter og andre detaljer av rustfritt stål går helt utmerket sammen med aluminium av brukbar kvalitet. (At der også finnes diverse "tilbudsaluminium" som korroderer og forvitrer så snart den fuktes er en annen sak.)

 

mvh

Poseidon

[PanPan]

Fundamental korrosjonsteori er vel og bra, men det med eksponert areal av de forskjellige metallene er en viktig del av den samme teorien. Det er nettopp derfor at bolter og andre detaljer av rustfritt stål går helt utmerket sammen med aluminium av brukbar kvalitet. (At der også finnes diverse "tilbudsaluminium" som korroderer og forvitrer så snart den fuktes er en annen sak.)

Jeg lurer på om vi snakker forbi hverandre her. Poenget jeg prøver å få frem er at  hvis to metalliske materialer står i ledende kontakt med hverandre og man har fuktighet, eller om du vil en elektrolytt der de er i kontakt + oksigen, da vil du få korrosjon ubønnhørlig. Korrosjonen skal du få lokalt hvor disse betingelsene er oppfylt, helt uavhengig av hvordan forholdende er ellers.

 

Hva mener du med *eksponert areal*? Eksponert for hva?

[Poseidon]

Hva mener du med *eksponert areal*? Eksponert for hva?

Eksponert areal er den flaten av hvert metall som utsettes for samme "elektrolytt":

 

Hvis man har to like stykker av aluminium og rustfritt, kobler dem sammen og lar dem ligge i sjøvann  -  da ofres aluminiumen villig vekk.

 

Men hvis man har et forhold hvor aluminiumsflatener mye, mye større enn flaten av rustfritt  -  da merker man vanligvis ikke noe til korrosjonene i det hele tatt

 

I tilfellet med et stort aluminiumsskrog og et lite sjøvannsinntak, da får man nettopp denne situasjonen.

 

mvh

Poseidon

[PanPan]

Eksponert areal er den flaten av hvert metall som utsettes for samme "elektrolytt":

 

Hvis man har to like stykker av aluminium og rustfritt, kobler dem sammen og lar dem ligge i sjøvann  -  da ofres aluminiumen villig vekk.

 

Men hvis man har et forhold hvor aluminiumsflatener mye, mye større enn flaten av rustfritt  -  da merker man vanligvis ikke noe til korrosjonene i det hele tatt

 

I tilfellet med et stort aluminiumsskrog og et lite sjøvannsinntak, da får man nettopp denne situasjonen.

....hmmm.... dette stemmer ikke med energilovene. Nå er det kinetikken, eller forsøkt folkelig sagt: om det er no hinder for transport som skjer under reaksjonen eller ikke, som kan hindre en reaksjon fra å gå eller ikke.

 

Men med min moderate utdannelse i korrosjon skjønner jeg ikke hvorfor korrosjonen skjer hvis overflatene er like, men ikke skjer hvis det mest uedle metallet har stor overflate - dette under forutsetning av at alt annet er likt.

 

Med all ærbødighet Poseidon, jeg mener påstanden din er feil hvis jeg nå har forstått betingelsene dine rett.

 

Med snart 1500 medlemmer her må det vel være noen som har hovedfelt "teknisk elektrokjemi eller korrosjon" som kan komme på banen her også?

 

Så langt er jeg helt på linje med SveinB i svar #1 på denne tråden.

[Lars H.]

Men hvis man har et forhold hvor aluminiumsflatener mye, mye større enn flaten av rustfritt  -  da merker man vanligvis ikke noe til korrosjonene i det hele tatt

Håper jeg forstår deg rett nå, er det du sier at det "spises opp" like mye aluminium, men at det spises av hele den store flaten slik at en ikke ser det, og slik at problemet derfor er minimalt. Et Mikrogram her og et annet i den andre ennen av skroget er jo ikke noe problem?

 

Lars H.

[PanPan]

Håper jeg forstår deg rett nå, er det du sier at det "spises opp" like mye aluminium, men at det spises av hele den store flaten slik at en ikke ser det, og slik at problemet derfor er minimalt. Et Mikrogram her og et annet i den andre ennen av skroget er jo ikke noe problem?

Korrosjonsprosessen vil vel gå i umiddelbar nærhet til der metallene er i kontakt. Naturen velger også minste motstands vei. Er det ikke slik da?

[Lars H.]

Korrosjonsprosessen vil vel gå i umiddelbar nærhet til der metallene er i kontakt. Naturen velger også minste motstands vei. Er det ikke slik da?

Det skulle en jo tro, men hva med den praktiske erfaringen med at det går bra med liten stålbolt i stor aluminiumspate, men ikke to like store metallbiter? Skulle gjerne gått inn i en bok og lest om dette, men finner ingenting om emnet i tilgjengelig litteratur. Kanskje noen andre vet dette helt sikkert?

 

Lars H.

[Lars-Inge]

Jeg er definitivt ikke metallurg...eller hva det nå heter...og heller kjemiker...

 

Men jeg er tilbøjelig til å være enig med PanPan...hvis jeg har skjønt det riktig så vil det jo bli korrosjon så lenge materialene er i kontakt.

 

I praksis er det vel slik som Lars H. sier at med stor mengde alu. så spres bare korrosjonen utover et så stort område at det i praksis ikke er synlig...eller?

 

Selv ville jeg valgt syrefaste gjennomføringer som er fysisk adskilt fra skroget eller aller helst plastgjennomføringer.

 

Hvis det blir tæring kan dette skje utrolig fort...har sett en alu.båt gå ned over natten på grunn av galvanisk tæring...men det tror jeg hadde med strøm og spenning å gjøre.

 

mvh

Lars-Inge

[Lotus]

Skrur man inn en syrefast liten skrue inn i en stor aluminiumsprofil, vil dette tæringsmessig ikke være noe stort problem i prasksis.  Det største problemet vil være å skru ut skruen den dagen man får et slikt behov. (Karosseriskrue inn i profil) Og dette er appå til over vannlinjen.

 

Har man derimot en syrefast maskinskrue tvers gjennom samme aluprofil, med en mutter på baksiden, ser det ut til å gå veldig greit. Selv etter mange år, er eneste synlige tegn på korrosjon litt gråhvitt pulveraktig belegg. (over vannlinjen)

 

En syrefast skroggjennomføring i en alu-båt? Et hull, masse sikaflex og en mutter innenfor.  Mange har det og tilsynelatende ser det bra ut. Tære gjør det helt sikkert, men i et omfang og på et sted som gjør det til et problem? Tja....

 

Det som i alle fall er udiskutabelt er at aluminium og syrefast ligger veldig langt fra hverandre spenningsmessig og har all mulighet for å lage problemer under bestemte forhold.

 

 

Lotus

[Sigurd]

Hei

 

Jeg jobber med tauing av aliminiumsbøyer med masse syrefaste festeanordninger, kjettinger og beslag både over og under vann. Al og syrefast er isolert fra hverandre via teflonforinger. Der den slites ut starter korrosjonen ganske kjapt. Min overbevisning er å isolere de to fra hverandre etter beste evne.

 

mvh Sigurd

[ooma]

Det er mye synsing om dette temaet, og lite som gir svar på det spørsmålet var. Uansett hva vi mener om spenningsrekken og tidligere erfaringer med aluminium og syrefast så må vi forholde oss til realitetene. Hva skal benyttes som festemidler og detaljer i et aluminiumsskrog? Det er lite annet å velge enn syrefast. Dessverre vil mange hevde, men det er nå en gang slik at man av og til må velge mellom pest og kolera. Jeg vil våge den erbødige påstanden at dersom montering av alt utstyr om bord blir gjort med litt omtanke, vil ikke aluminium ta skade av syrefast.  Det er riktig som det er hevdet tidligere at tæringen vil foregå på det minst edle materialet i enhvær forbindelse. I forbindelsen mellom aluminium og syrefast vil aluminium være den tapende parten. Det er riktig som enkelte har påpekt at disse stoffene ligger langt fra hverandre på den elektrokjemiske spenningsrekken og at det derfor potensielt oppstår store spenninger mellom disse materialene. Det er derimot ikke slik at aluminium oksiderer på grunn av spenningen. (Aluminium som tæres vil oksidere, dvs vi får en motsatt prosess av det som gjøres når aluminiumen blir produsert. I produksjon blir aluminiumsoksid tilført spenning i en elektrolyseprosess og vi får aluminium som resultat, svært forenklet sagt) Ved galvanisk tæring skjer det motsatte. Denne prosessen krever ikke først og fremst spenning, men strøm. Syrefast er et meget stabilt stoff som kjemisk ikke tar opp eller gir fra seg elektroner (strøm med andre ord) i noen særlig grad. Kobber ligger langt nærmere aluminium i spenningsrekken, og skulle dermed etter resonementene i tidligere innlegg ikke tære aluminium så mye som syrefast på grunn av lavere spenningsforskjell. Dette er i beste fall misforstått uvitenhet. Kobber er mye mere ustabilt enn syrefast, og vil mye lettere transportere elektroner i en kjemisk reaksjon enn syrefast. Jo edlere metaller er jo mindre vil de utsette andre metaller for tæring. En skroggjennomføring av gull ville derfor være det beste i et aluminiumsskrog, men en plass må teorien vike for det praktiske, og da må vi benytte syrefast.

Følgende er imidlertid særdeles viktig: Det er forskjell på rustfritt og syrefast, og rustfritt vil mye lettere forårsake tæring på aluminium på grunn av stoffenes kjemiske egenskaper. De som har erfaring med rekkestøtter o.l som har tært på grunn av syrefaste bolter bør dobbeltsjekke om de mener rutfritt eller syrefast. Det er også stor forskjell på ulike aluminiumskvaliteter. Ren aluminium slik den fremkommer i spenningsrekken er lite bestandig i maritimt miljø, og vil tæres fort. Dette benyttes kun av uvitende amatører. Aluminium av marin kvalitet er legert opp og er mer bestandig. For de som har studert spenningsrekken vil de se at aluminium er mindre edelt enn sink. Dette betyr at ren aluminium vil bli tært bort fortere enn sink. Dette rimer dårlig med det faktum at drev og andre aluminiumsdetaljer har sink som offerandode. Dette er fordi aluminiumen er legert til en edlere tilstand enn sink i disse delene. Som offeranode for aluminium er det vanlig å benytte mellom annet magnesium.

Med fare for å trøtte dere med et langt svar vil jeg også gjøre et slutt poeng av elektriske forbindelser. Dersom vi har elektrisk kontakt mellom ulike metaller vil de kunne tæres selv om de ikke er i fysisk kontakt. Derfor er det ingen som benytter skrog eller motorblokk til jording i aluminiumsbåter ( i alle fall ikke seriøse båtbyggere) Grunnen er enkel. Med elektrisk kontakt mellom lysarmaturer i båten der pæreholderene gjerne er i messing eller tilsvarende legering og jording som da vil være motor, vil aluminiumen i skroget bli tært opp da motoren vil ha kontakt med skroget. Dersom det er mange slike kontakter vil resultatet bli kritisk, da tæringen vil foregå der aluminiumen har sin kontaktflate mot "resten" i dette tilfellet motorfestene. Resultatet etter noen år er katastrofalt og det er vanskelig for personer uten innsikt i metallurgien å forstå hvorfor motorfestene skulle forvitre. Et siste lille poeng tatt fra realitetene. Dersom en sjøvannsgjennomføring i rustfritt blir koblet til motoren sitt sjøvannsinntak, vil motoren og kjølesystemet elektrisk bli koblet til skroget gjennom gjennomføringen og sjøvannet. Om det er montert kraner i tilknytning til kjølevannssystemet, f. eks til tapping av varmtvann osv, og disse er i kontakt med motoren, vil disse også være i elektrisk kontakt med skroget gjennom motoren, sjøvannet og gjennomføringen. Kraner er oftest i messing, og messing er et forholdsvis uedelt metall. MEN! Aluminium er mer uedelt! Resultatet er at aluminiumen etter en tid vil bli tært bort rundt skroggjennomføringen på grunn av messingen i kranene, og IKKE på grunn av en syrefast skroggjennomføring!

 

Beklager et laaaaangt svar, men håper det var oppklarende.

 

mvh

OSO

[Poseidon]

Beklager et laaaaangt svar, men håper det var oppklarende.

 

mvh

OSO

Mange takk for et grundig og troverdig svar.

 

Det skal vel godt gjøres at noen kommer trekkende med "elementær korrosjonsteori" for å opponere mot så solid fagkunnskap  -  dermed kan vi vel satse på at "diskusjonen" er parkert for en stund fremover.  

 

Med det brukernavnet gjetter jeg forøvrig på at du har et par generasjoners bakgrunn i bygging av aluminiumsfartøyer av alle slag?

 

Takk igjen!

 

mvh

Poseidon

[Lotus]

Det er mye synsing om dette temaet, og lite som gir svar på det spørsmålet var. Uansett hva vi mener om spenningsrekken og tidligere erfaringer med aluminium og syrefast så må vi forholde oss til realitetene.

Siden jeg ikke er metallurg, kommer det litt synsing og enda noen spørsmål:

I den spenningsrekkefølge tabellen som PanPan kom med litt lenger oppe står sink som mer uedelt enn alle aluminiumsvariantene, men egentlig er det altså aluminium som er mest uedelt?

 

Gull og syrefast påvirker uedle metaller lite skriver du, men sinkanoden på min syrefaste aksel tæres jo en del hvert år?

 

Tannlegen min fortalte at han hadde gull i alle sine plomber. Jeg spurte om han kunne fylle mitt neste hull med gull i steden for amalgam. Han sa da at nei, gullet ville skape galvanisk tæring i en kjeft full av amalgam. Skulle man ha gull, burde alle plomber være av gull og det kostet det hvite ut av øyet ( eller det grå ut av tennene, bokstavelig talt)  Selv om gull var edelt, var det tydeligvis ikke uten problemer å blande det med andre typer plomber. Det var mye bedre inne i kjeften min hvis jeg lot alle plomber være av amalgam og/eller plast.

 

Skrur jeg en syrefast karosseriskrue inn i en alu-profil, blir den snart umulig å få løs igjen. Den påvirker tydeligvis aluminiumen mye selv om skruen er  syrefast.

 

Skrur jeg en syrefast bolt inn i eksosbendet mitt, ruster bendet veldig mye raskere enn før, mens den syrefaste bolten blir bare blankere og blankere for hver dag. Den skinner om kapp med sola.

 

For meg ser det ut som det blir verre og verre hvis man kombinerer metaller som spenningsmesig står langt fra hverandre. Gull i kjeften ble kaos og syrefast i eksosbendet blir kaos. Og syrefast i aluminium blir kaos. På den ne bakgrunn hadde det vært fint å vite hvorfor syrefast og gull skulle påvirke aluminiumen lite. Jeg sier ikke at det ikke stemmer, bare at det passer dårlig med en del praktiske erfaringer.

 

Noen som har synspunkter/erfaringer?

 

Lotus  

[PanPan]

Det skal vel godt gjøres at noen kommer trekkende med "elementær korrosjonsteori" for å opponere mot så solid fagkunnskap  -  dermed kan vi vel satse på at "diskusjonen" er parkert for en stund fremover.  

....Sukk!...Tillater meg en tillegskommentar til deg Poseidon: Vet ikke om jeg skal le eller gråte!

 

Jeg har forsøkt å bringe til torgs elementær korrosjonsteori, eller grunnleggende, fundamental, almenngyldig, eller hva du vil.

 

Det er alltid slik at følgende forutsetninger må være oppfylt for at korrosjon skal utvilkle seg:

 

1) To ulike metaller, forskjellig plassert i spenningsrekka, må være i elektrisk ledende kontakt med hverandre.

2) Det må være en elektrolytt tilstede (i vårt tilfelle vann).

 

3) Det må være oksigen tilstede .

 

Hvis en av disse forutsetningene ikke er tilstede, får man ikke korrosjon.

 

Poseidon: Min hensikt med å legge disse enkle, alltid gyldige forutsetningene ut her på baatplassen.no er fordi at dette er enkelt for enhver å forstå, tenke gjennom, og bruke så langt som mulig i sitt båtliv.

 

Eksempel 1: Kan man isolere med eks. nylon eller annet ikke ledende materiale, så får man ikke korrosjon.

 

Eksempel 2: Innfesting av komponenter i aluminiumsmaster skjer med pop-nagler. Uvilkårlig pga av miljøet vil man over lengre tid her få korrosjon. Den går langsomt, fordi oksigen/fuktighet har "trange kår" for å slippe til. Men den som vil bevare masten sin inntakt, kan bruke en voks eller et middel som forsegler spalten mellom popnaglen og aluminium ute mot overflaten. I dette tilfelle vil innfestingen være like god etter, ja eksempelvis 30 år. Man kan ta seg en titt på master i opplagskur rundt omkring, legg merke til det hvite korrosjonsproduktet rundt naglene. Jeg vet at profesjonelle opplagsverft setter inn mastene med en slags olje når mastene tas vare på for vinteren.

 

Eksempel 3: Med seilbåtdrev i aluminium er det ikke så greit i dag når stort sett alle bunnstoff som har effekt inneholder kobber. I uvitenhet har noen påført eks. selvpolerende bunnstoff inneholdende kobber på seildrevet. Så har det vært riper/porer/hull inn til aluminium overflaten. Resultatet har vært tragisk. Derimot, hvis man sørger for å ha en skikkelig grunning med en epoxiprimer og ser over at denne er tett hver vår, kan man bruke kobberholdig bunnstoff på drevet.

 

Eksemplene kan gjøres flere.

 

I virkelighetens verden er det slik at forhold som påvirker reaksjonshastighet, eventuelt kinetiske hindre, gjør at reaksjoner går langsomt eller sogar ikke løper. Eksempelvis: Hvis du har en aluminium smelte, og bobler ren luft uten fuktighet gjennom smelten, da får du en masse aluminiumoksid dannet. Derimot, hvis den samme luften har en viss fuktighet i seg, eksempelvis slik luft man kan ha i et industrielt kompressoranlegg, da bli oksideringen minimal. Hvorfor? - Sannsynligvis fordi fuktighet finnes som en hinne i overflaten avboblene, denne hinnen hindrer transport av oksigen ut i aluminiumsmelten.  

 

Poseidon: Det er ingen grunn for at noen med praktisk erfaring og en andre med kjennskap til almengyldige forutsetninger skal feie hverandre av banen. Man bør heller forsøke å forstå hverandre, - komunisere - slik at man vokser i erfaring og innsikt.