Tilkobling av jordingsplate

[Komodo]

  TrikkerN Lønning skrev On 12.6.2024 at 14.47:

Jordplate er også en god løsning, ikke misforstå meg

Vis hele sitatet  

Ok, men jeg spør igjen, denne gang gang litt tydeligere: Hva er definisjonen på "flytende jord"?

 

Hvorvidt dynaplate er en god løsning eller ikke har jeg ingen formening om. Jeg bare konstanterte at det er påbudt iht. forskriften når man har et elektrisk anlegg ombord på over 50V. 

[Hulda]

Sekundærsiden  av en TNC-C-S transformator og knytte to enfasebelastninger til mellom L1-N og L2-N. Uten brudd i PEN-ledere vil spenningen f.eks kvadratroten av 400 V som er 220 V. Med brudd i PEN - leder vil fasenøytrallederen variere over lastene avhengig av motstanden i disse. OK?

[TrikkerN Lønning]

  Komodo skrev On 12.6.2024 at 15.48:

Ok, men jeg spør igjen, denne gang gang litt tydeligere: Hva er definisjonen på "flytende jord"?

 

Hvorvidt dynaplate er en god løsning eller ikke har jeg ingen formening om. Jeg bare konstanterte at det er påbudt iht. forskriften når man har et elektrisk anlegg ombord på over 50V. 

Vis hele sitatet  

Lovverket du refererer til er opphevet og er ikke gjeldende.

 

"Flytende jord" vil i praksis at man legger lokal utjevning mellom alle uttak, for og forhindre potensialforskjeller- Jording tilknyttes ikke til midtpunkt på trafo.

[Komodo]

  TrikkerN Lønning skrev On 12.6.2024 at 21.40:

Lovverket du refererer til er opphevet og er ikke gjeldende.

Vis hele sitatet  

Faksimilen er hentet fra en forskrift, ikke en lov. Forskrift har imidlertid hjemmel i en lov, og den er å finne på Lovdata. Den er sist oppdatert 01.01.2024, og det står ingenting om at den ikke er gyldig. Kan ikke si at jeg har vært borti et tilfelle av en forskrift som er trukket uten at det er tydelig merket på Lovdata. Har du noe referanse på at den er opphevet som du sier?

 

  TrikkerN Lønning skrev On 12.6.2024 at 21.40:

"Flytende jord" vil i praksis at man legger lokal utjevning mellom alle uttak, for og forhindre potensialforskjeller- Jording tilknyttes ikke til midtpunkt på trafo.

Vis hele sitatet  

Takk ? Så flytende jord betinger altså ikke at den er koblet til dynaplate eller tilsvarende stort areal av metall under vann. Men det er kanskje fremdeles flytende jord om man kobler mot dynaplate i tillegg?

[Arne2]

  Komodo skrev On 12.6.2024 at 15.48:

Ok, men jeg spør igjen, denne gang gang litt tydeligere: Hva er definisjonen på "flytende jord"?

 

Hvorvidt dynaplate er en god løsning eller ikke har jeg ingen formening om. Jeg bare konstanterte at det er påbudt iht. forskriften når man har et elektrisk anlegg ombord på over 50V. 

Vis hele sitatet  

 

Ja, selvfølgelig så gjelder forskrift for maritime elektriske anlegg. 

 

Definisjonen på flytende jord er vel forholdvis enkel. Man kan vel kalle det "farlig jord" der det kan oppstå en potensialforskjell mellom "sann jord" og "flytende jord", at hvis man berører en brødrister koblet til "flytende jord"m og en annen del koblet til "sann jord", et rør, motor, kjøl. eller lignende, så får man seg en "kavring". "Flytende jord" kan jo sånn sett aldri brukes som "sikkerhetsjord".

 

Oppgaven til en slik jordingplate er jo at "flytende systemjord" skal forbindes med "sann jord, slik at man ikke lengre har "flytende jord". Mener at man godtar kjøl av metall på seilbåter til å ivareta oppgaven til "jordingsplaten", slik at hvis man har litt store ledende skrogdeler som er i kontakt med sjøen, så kan dette brukes i stedet for jordingsplaten. ("..Om bord i skip med skrog av isolerende materiale" .. Kjølen vil da være en del av skroget og den vil være av "ledende materiale".)

 

De to siste utgavene av NEK 400 har av en eller annen grunn, en delnorm for elektriske anlegg i båter, og der er jordingproblematikken behandlet på en litt grundig måte. (Normen gjelder jo stort sett for bygninger, og så kom det et kapittel om marinaer, og så der etter så kom det også ett om landstrømsinstallasjonen ombord.)

 

Følger man løsningene i normen, så er det vel lett å ende opp med løsninger som medfører en del korrosjonsproblematikk, med mindre man bruker en skilletrafo.

 

En "vei forbi" som sannsynligvis er litt "på kanten", men fortsatt lovlig, det er å ikke ha noe fastmontert landstrømsanlegg, og så bare bruke en "skjøteledning" til land. De formelle kravene gjelder jo for "fastmonterte elektriske anlegg", og så må man da risikovurere selv, ved bruk av "skjøteledning". Mener at man ikke har "en systemspenning over 50 volt", når man har lagt inn en midlertidig skjøteledning fra land, slik at båtens "systemspenning" fortsatt er kun 12 Volt.

 

Grunnprinsippet er jo at man skal risikovurdere, og "flytende jord" som har en spenningsforskjell i forhold til "sann jord", det er jo noe man aldri vil ha som "beskyttelsesjord". Effekten av "flytende jord" det er jo at man kan få elektrisk støt ved å berøre "flytende jord" som har ett spenningsnivå og "sann jord" som har et annet spenningsnivå.

 

Det skal vel på den annen side litt til før man er oppe i 50 Volt spenningsforskjell mellom sann jord og flytende jord.

 

Ellers så er det jo lov og forskrift den samme status som "lov". Innenfor elektrofagområdet, så gir loven bare generelle overordnede prinsipper, mens det som er av praktiske detaljer følger av forskriftene. På nivå under forskriftene så har man normene. Lov og forskrift må følges til punkt og prikke. Hvis ikke så gjennomfører man et lovbrudd. For normer så kan det være akseptablelt å bruke "andre løsninger, der man kan dokumentere tilsvarende sikkerhetsanivå".

[Arne2]

  Komodo skrev On 12.6.2024 at 23.07:

Men det er kanskje fremdeles flytende jord om man kobler mot dynaplate i tillegg?

Vis hele sitatet  

 

Nei, da er det ikke lengre flytende jord. Kobberplaten er der for å binde opp mot "sann jord", og i en båt av stål eller aluminium, så er hele skroget "sann jord". Hele grunnprinsippet for "sikkerhetsjord", det er jo å forebygge spennignsforskjeller mellom "flytende jord" og "sann jord". 

[Komodo]

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

Ja, selvfølgelig så gjelder forskrift for maritime elektriske anlegg. 

Vis hele sitatet  

Ja, det er ganske åpenbart for meg også. Men nå blir det jo påstått her at den forskriften ikke er gyldig, så da får vi se om det dukker opp noe dokumentasjon på det. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

Definisjonen på flytende jord er vel forholdvis enkel. Man kan vel kalle det "farlig jord" der det kan oppstå en potensialforskjell mellom "sann jord" og "flytende jord", at hvis man berører en brødrister koblet til "flytende jord"m og en annen del koblet til "sann jord", et rør, motor, kjøl. eller lignende, så får man seg en "kavring". "Flytende jord" kan jo sånn sett aldri brukes som "sikkerhetsjord".

 

Oppgaven til en slik jordingplate er jo at "flytende systemjord" skal forbindes med "sann jord, slik at man ikke lengre har "flytende jord".

Vis hele sitatet  

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 4.03:

 

Nei, da er det ikke lengre flytende jord. Kobberplaten er der for å binde opp mot "sann jord", 

Vis hele sitatet  

Takk for denne oppklaringen Arne, da framstår dette klart for meg. Sikkert andre også som trengte å få en klar definisjon av hva "flytende jord" er. 

 

Men det betyr også at flytende jord ikke kan være lov i fritidsbåter så vidt jeg kan forstå. Tillegget til paragraf 13 i forskriften åpner ikke for unntak:

  TrikkerN Lønning skrev On 12.6.2024 at 13.45:

Meg bekjent er det fremdeles lov med "flytende jord", med skilletrafo. 

Vis hele sitatet  

 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

Mener at man godtar kjøl av metall på seilbåter til å ivareta oppgaven til "jordingsplaten", slik at hvis man har litt store ledende skrogdeler som er i kontakt med sjøen, så kan dette brukes i stedet for jordingsplaten.

Vis hele sitatet  

Forskriften er relativt generell når det gjelder hva som godtas som metall under vannlinja for jording. Dynaplate er f.eks ikke nevnt, og det kommer ikke eksplisitt fram om båter i stål og aluminium uten videre kan oppfylle paragraf 13 ved å jorde mot skroget. Ordleggingen som blir brukt er "skrog av isolerende materiale". 

 

Så her er det nok opp til hvordan DSB fortolker regelverket og håndhever det. Og for oss som har hatt med DSB å gjøre, så vet vi at det ikke er bare bare å få klare svar derfra. Men av og til sender de ut et skriv som setter skapet på plass i slike diskusjoner. DSB er tilsynsmyndighet, men i praksis så gjør de vel så å si ikke kontroller på hvordan dette blir etterleved i fritidsflåten. Det jeg derimot har fått greie på fra skipselektriker er at de ikke nødvendig godtar jording i stålskrog, da et malingssystem med bunnstoff utenpå vil isolere skroget i for stor grad. Fikk også greie på at det er en rekke yrkesfartøy, fiskebåter etc. som ikke har dynaplate men strengt tatt skulle hatt det, men som allikevel har samsvarserklæring fra installatør. Vil tro DSB er kjent med denne praksisen. Mange har også brukt kjølesløyfe osv. som jording selv om det eksplisitt ikke er tillatt iht forskriften. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

("..Om bord i skip med skrog av isolerende materiale" .. Kjølen vil da være en del av skroget og den vil være av "ledende materiale".)

Vis hele sitatet  

Hvor har du hentet dette sitatet fra?

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

De to siste utgavene av NEK 400 har av en eller annen grunn, en delnorm for elektriske anlegg i båter, og der er jordingproblematikken behandlet på en litt grundig måte.

Vis hele sitatet  

Ja, kjenner til det. Den normen har jeg i hylla. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

Følger man løsningene i normen, så er det vel lett å ende opp med løsninger som medfører en del korrosjonsproblematikk, med mindre man bruker en skilletrafo.

Vis hele sitatet  

Ja, og det er også nevnt i eksemplene i normen. I korte trekk er det fem eksempler på koblinger, med over uten skilletrafo. Felles for dem alle er at de er jordet i sjø, dvs til dynaplate eller tilsvarende. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

En "vei forbi" som sannsynligvis er litt "på kanten", men fortsatt lovlig, det er å ikke ha noe fastmontert landstrømsanlegg, og så bare bruke en "skjøteledning" til land.

Vis hele sitatet  

Ja, skjøteledningsløsningen er vel grei selv om den er litt på kanten. Men det er en enkel løsning, og ikke aktuell for de med et fast montert 230V anlegg ombord. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 3.27:

Ellers så er det jo lov og forskrift den samme status som "lov". Innenfor elektrofagområdet, så gir loven bare generelle overordnede prinsipper, mens det som er av praktiske detaljer følger av forskriftene. På nivå under forskriftene så har man normene.

Vis hele sitatet  

Jeg er godt kjent med dette fra min bransje (som ikke er strøm). Som du sier har en forskrift gyldighet på linje med en lov, men det er nå en gang slik at forskrift og lov ikke er det samme. Forskriften har hjemmel i en lov. Men flisespikkeri, og lite relevant for om dynaplate er påbudt, ulovlig, eller hva man nå måtte mene. Det som er mer viktig er det du nevner om at forskriftene gjelder, mens standarder/normer er et forslag på løsning. En slags vei til målet som oppfyller kravene i forskriftene. Men hvis man begynner å avvike standarder skal man virkelig vite hva man driver med, for der ligger det en rekke fortolkninger som er opparbeidet gjennom mange år og faglige diskusjon mellom bransjen og myndighetene. Min erfaring er derfor at vi følger de relevante standardene, hvis ikke plumper man et eller annet sted.

 

 

[Arne2]

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 10.18:

Ja, det er ganske åpenbart for meg også. Men nå blir det jo påstått her at den forskriften ikke er gyldig, så da får vi se om det dukker opp noe dokumentasjon på det. 

Vis hele sitatet  

 

På lovdata, så fungerer det så enkelt at de forskriftene man finner og som ikke er merket med noe spesielt, de gjelder. Selvfølgelig så gjelder denne forskriften om maritime elektriske installasjoner. Det finnes to varianter av "opphevet". Den ene er at lov eller forskrift er merket "opprinnelig kunngjort". Da har det kommet en ny utgave som erstatter den opprinnelige. Den andre varianten er at forskiften eller loiven er opphevet. Da er den merket tydelig med "opphevet". Eksempel på opprinnelig kunngjort versjon. Eksempel på opphevet. 

 

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 10.18:

Hvor har du hentet dette sitatet fra?

Vis hele sitatet  

 

Det som står i anførselstegn er hentet ordrett fra veiledningen til forskriften.

 

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 10.18:

Ja, og det er også nevnt i eksemplene i normen. I korte trekk er det fem eksempler på koblinger, med over uten skilletrafo. Felles for dem alle er at de er jordet i sjø, dvs til dynaplate eller tilsvarende. 

 

Vis hele sitatet  

 

Har ikke med noen NEK400, der jeg er nå, så det blir fra hukommelsen. Hvis du kikker i eksemplet med bruk av skilletrafo, så vil det gå tydelig fram at det ikke er tillatt med "flytende jord" der båtens interne jordingssystem kan komme til å ha en spenningsforskjell i forhold til "sann landjord". For å legge legge "båtjord" på samme spenningsnivå som "landjord" så jorder man til båtens skrog. Hvis det dreier seg om "metallbåt" så kan man jo jorde til skroget. Hvis det dreier seg om en plastbåt, så blir det vel i praksis enten en kjøl av metall, som er i kontakt med vann, eller at man må montere en jordingsplate, for å oppfylle forskriftskravene.

 

Synes for egen del at disse kravene kanskje er "litt i overkant", og føler ikke at jeg utsetter meg selv for noen større livsfare ved å bruke en "skjøteledning til land" slik at jeg ikke behøver å oppfylle kravene for "fast installasjon".

 

Prinsippet er jo at man skal risikovurdere. Hvis landstrømsystemet er et gammelt IT anlegg med skrusikringer, uten jordfeilvern, så er det jo teknisk mulig at det kan oppstå en "stående jordfeil", der man får en berøringsspenning mellom "landstrømsjord" og "sjøjord" på ca 130 Volt. Hvis man har et landstrømanlegg med jordfeilvern, så vil jo det slå ut lenge før det kan oppstå noen farlig bereøringsspenning. Da blir løsningen med "skjøteledning til land" sikker nok. 

[Komodo]

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

På lovdata, så fungerer det så enkelt at de forskriftene man finner og som ikke er merket med noe spesielt, de gjelder. Selvfølgelig så gjelder denne forskriften om maritime elektriske installasjoner.

Vis hele sitatet  

Ja, det var jo på en måte det jeg prøvde å si da ?

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

Det som står i anførselstegn er hentet ordrett fra veiledningen til forskriften.

Vis hele sitatet  

Takk ? Denne veiledningen har jeg imidlertid ikke sett. Link?

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

Har ikke med noen NEK400, der jeg er nå, så det blir fra hukommelsen. Hvis du kikker i eksemplet med bruk av skilletrafo, så vil det gå tydelig fram at det ikke er tillatt med "flytende jord" der båtens interne jordingssystem kan komme til å ha en spenningsforskjell i forhold til "sann landjord".

Vis hele sitatet  

 

 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

For å legge legge "båtjord" på samme spenningsnivå som "landjord" så jorder man til båtens skrog. Hvis det dreier seg om "metallbåt" så kan man jo jorde til skroget.

Vis hele sitatet  

Tja, derom hersker det tydeligvis delte meninger. Som jeg skrev over virker det ikke som om jording til skroget nødvendigvis godtas. Men dette har jeg ikke noe dokumentasjon på, kun ordet fra skipselektrikeren jeg snakket med. På ham oppfattet jeg det som at dette var basert på DSBs fortolkning og praktisering da et stålskrog gjerne er malt med flere strøk maling, og dermed isolert i den grad at det gir for lite areal i kontakt med vann. Det er derfor jeg stusset på dette med seilbåter med stålkjøl:

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

Hvis det dreier seg om en plastbåt, så blir det vel i praksis enten en kjøl av metall, som er i kontakt med vann, eller at man må montere en jordingsplate, for å oppfylle forskriftskravene.

Vis hele sitatet  

 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 12.17:

Synes for egen del at disse kravene kanskje er "litt i overkant",

Vis hele sitatet  

Det kan godt være, jeg har kun forholdt meg til hva lovens lange arm sier, og forsøkt å forstå regelverket. I tidligere diskusjoner om landstrøm har det vel kommet fram at et tidligere medlem på forumet var primus motor for endringene i regelverket, og drev aktiv lobbyvirksomhet opp mot myndighetene. Dette var ikke bare populært da regelendringene var en fordel for et produkt som han hadde utviklet og solgte. Dette med forbehold om at jeg husker riktig. 

 

[Arne2]

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 13.53:

Takk ? Denne veiledningen har jeg imidlertid ikke sett. Link?

Vis hele sitatet  

 

  Quote

Til § 13

Om bord i skip med skrog av isolerende materiale og med systemspenning over 50 V, må anleggets jordingssystem være forbundet med kopperplate med areal minst 0,2 m². Kopperplaten må være festet på et sted hvor den vil være neddykket i sjøen under alle forhold.

Vis hele sitatet  

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450

 

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 13.53:

Tja, derom hersker det tydeligvis delte meninger. Som jeg skrev over virker det ikke som om jording til skroget nødvendigvis godtas. Men dette har jeg ikke noe dokumentasjon på, kun ordet fra skipselektrikeren jeg snakket med.

Vis hele sitatet  

 

Det kan selvfølgelig også stemme. I NEK 400, som ikke er noen båtstandard, men heller for bygninger, men som til tross for det har en deltandard for fritidsbåter, så finnes det nokså detaljerte og omfattende krav for hvordan man gjennomfører en "sluttkontroll"av et elektrisk anlegg. På NEK400'språket så heter jo sluttkontroll "verifikasjon", slik at det finnes en egen delstandard for dette. 

 

En del av denne verifikasjonen er jo å kontrollere at jordlederen faktisk fungerer slik at den kan oppfylle de funksjonelle kravene til sikkerhet. Da kan man for bygninger, måle mellom en referanse jordelektrode og "bygningsjord" at man faktisk har en fungerende jordelektrode. Hvis man har gjort jordelektroden(e) "defekt i forhold til oppgaven" ved å påføre maling eller annet, så er jo det ikke godkjent. Kravet er jo at jordingen skal være utført slik at den faktisk fungerer ut i fra de kriteriene som gjelder. 

 

Prinsippet for en båt bør jo bli akkurat det samme. Dersom man har klart å påføre båden så mye isolerende materiale at jordingen faktisk ikke fungerer, da vil dette selvfølgelig ikke være akseptabelt. Det er jo funksjonen man er ute etter, og hvis det ikke fungerer ut i fra den måsettingen som gjelder, da må man velge en annen løsning.

 

Der kan nok skipselektrikeren ganske sikkert sikkert ha rett. En jording som faktisk ikke fungerer det er ikke en godkjent jording.

 

 

[Lars H.]

Nå ble det mye om forskjellen på lover, regler og forskrifter. Uansett burde vel fritidsbåter og jordplate/dynaplate vært bedre spesifisert.

 

Selv har jeg jo skilletrafo koblet som et TT-nett, se koblingsskjema med jord til sjø. Er dette da et lovlig oppsett som da blir ulovlig uten ledningen ned til en dynaplate under båten?

 

Og til dere elektrikere, hvilken funksjon kan denne forbindelsen ha?

 

 

 

 

 

 

Her litt beskrivelse av et slikt TT-nett, husker ikke hvor eller når jeg fant det.

 

 

[Komodo]

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 15.38:

 

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2001-12-04-1450

Vis hele sitatet  

Mulig vi snakker litt forbi hverandre her nå, men dette er jo link til forskriften, den har jeg lest. Utklippet du limte inn er jo og det samme som jeg limte inn lenger opp. Når du snakker om veiledning til forskriften så tolket jeg det som at det er et annet dokument. Spørsmålet var altså hvor du har hentet sitatet om at kjølen kan anses som jording, og på den måten erstatte kobberplate/dynaplate. 

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 15.38:

Hvis man har gjort jordelektroden(e) "defekt i forhold til oppgaven" ved å påføre maling eller annet, så er jo det ikke godkjent. Kravet er jo at jordingen skal være utført slik at den faktisk fungerer ut i fra de kriteriene som gjelder. 

 

Prinsippet for en båt bør jo bli akkurat det samme. Dersom man har klart å påføre båden så mye isolerende materiale at jordingen faktisk ikke fungerer, da vil dette selvfølgelig ikke være akseptabelt.

Vis hele sitatet  

Ja og nei, jeg vil kanskje snu litt på det. For at det du skriver skal stemme må man nesten forutsette at en elektriker installerer utstyr på en ny stålbåt på et verft, og ikke tar hensyn til at skroget skal sandblåses og påføres et malingssystem som i praksis nesten totalt isolerer skroget fra vannet. Skroget har et glimrende ledende areal når det sveises opp, men alle vet jo at det skal overflatebehandles. Da blir det litt søkt å hevde at man har klart å påføre båten så mye isolerende materiale at jordingen ikke fungerer. Det har hele tiden vært planen å ha på syv strøk epoxy...

 

Et mer reelt tilfelle er kanskje å se på installasjon av et elektrisk anlegg på en båt som ligger på vannet. Stålbåten har selvsagt et malingssystem med bunnstoff utenpå, så skroget må anses som isolert fra vannet. Pleier det ikke å være slik med jernkjølen på seilbåter også?

 

  Arne2 skrev On 13.6.2024 at 15.38:

Det er jo funksjonen man er ute etter, og hvis det ikke fungerer ut i fra den måsettingen som gjelder, da må man velge en annen løsning.

Vis hele sitatet  

Akkurat  

 

.........

 

  Lars H. skrev On 13.6.2024 at 16.20:

Selv har jeg jo skilletrafo koblet som et TT-nett, se koblingsskjema med jord til sjø. Er dette da et lovlig oppsett som da blir ulovlig uten ledningen ned til en dynaplate under båten?

 

 

Vis hele sitatet  

Dette var jo litt merkelig Lars, for i tråden til @Chilli Solbris la du ut et annet skjema der du ikke har jording mot dynaplata. I den tråden hevdet du jo at @Chilli Solbris helt unødvendig hadde solgt to dynaplater til seg selv. 

 

Og til @Arne2 og @TrikkerN Lønning, det er nettopp bastante påstander i Chilli Solbris sin tråd om at dynaplate er både unødvendig og ulovlig som gjør at jeg er nysgjerrig på dette. Sjekk gjerne ut diskusjonen i den tråden. 

 

Link til tråden her, tror sidenummeret er riktig:

 

[Lars H.]

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 16.50:

Dette var jo litt merkelig Lars, for i tråden til @Chilli Solbris la du ut et annet skjema der du ikke har jording mot dynaplata. I den tråden hevdet du jo at @Chilli Solbris helt unødvendig hadde solgt to dynaplater til seg selv. 

 

Og til @Arne2 og @TrikkerN Lønning, det er nettopp bastante påstander i Chilli Solbris sin tråd om at dynaplate er både unødvendig og ulovlig som gjør at jeg er nysgjerrig på dette. Sjekk gjerne ut diskusjonen i den tråden. 

Vis hele sitatet  

 

Der gikk det litt fort i svingene for meg. Det korrekte er at jeg hadde koblet til en dynaplate, men da jeg ikke kan se at den har noen som helst funksjon i en "plastbåt" har jeg frakoblet den. Nå brukes den kun som chassisjord for radioutstyr. Jeg har heller ikke tatt opp spørsmålet om en slik plate er lovlig eller ulovlig, kun om nytteverdien av den.

 

 

[Komodo]

  Lars H. skrev On 13.6.2024 at 17.23:

Der gikk det litt fort i svingene for meg. Det korrekte er at jeg hadde koblet til en dynaplate, men da jeg ikke kan se at den har noen som helst funksjon i en "plastbåt" har jeg frakoblet den.

Vis hele sitatet  

Ok, da er vi enige 

 

  Lars H. skrev On 13.6.2024 at 17.23:

Jeg har heller ikke tatt opp spørsmålet om en slik plate er lovlig eller ulovlig, kun om nytteverdien av den.

Vis hele sitatet  

Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Det var en annen kar som hevdet at det var ulovlig. For min del er jeg ikke verken skipselektrikker eller gruppe L installatør, men jeg er allikevel interessert i å lære  Nysgjerrigheten ble for alvor vekket da @Chilli Solbris fikk beskjed om at dynaplatene hans var helt unødvendige og at det til og med var ulovlig å jorde til dem. Ikke så overraskende at folk kobler feil i seg selv, men i dette tilfellet var det jo en skipselektriker som la opp dette her. Så da får vi se hva konklusjonen blir her når ekspertisen har talt. 

[Arne2]

  Lars H. skrev On 13.6.2024 at 17.23:

Der gikk det litt fort i svingene for meg. Det korrekte er at jeg hadde koblet til en dynaplate, men da jeg ikke kan se at den har noen som helst funksjon i en "plastbåt" har jeg frakoblet den. Nå brukes den kun som chassisjord for radioutstyr. Jeg har heller ikke tatt opp spørsmålet om en slik plate er lovlig eller ulovlig, kun om nytteverdien av den.

Vis hele sitatet  

 

Formelt sett, så gjelder nok både Forskrift om maritime installasjoner (som lov) og kapittlet i NEK400 (som norm). Når du har en systemjord ombord i båten som ikke er koblet til "sann jord i sjø" via jordingsplater, så har du nok "et adskilt jordingssystem" og det som man kaller for "flytende jord".

 

Forskjellen mellom "flytende jord" og "sann jord" vil nok for det meste komme fram, når det skjer tekniske feil på anlegget, i båten og/eller på land. Ved å binde opp "båtjord" mot "sann jord" så skal man redusere muligheten for "elektrisk sjokk" ved tekniske feil i anlegget eller utstyr ombord. Tror ikke at det skal være noen annen grunn.

 

For sikkerhets skyld så kan du jo måle om det finnes noen spenningsforskjell mellom "systemjord ombord" og "jord forbundet med sjø", altså kobberplata eller motor. Hvis det er det, så vil jo det være den spenningen du blir utsatt for, hvis du berører "båtjord" og "sjøjord" samtidig.

 

Er anlegget ditt koblet opp slik at du måler ca 130V mellom fase og systemjord ombord, dvs foholdvis likt et IT system?

 

Skal ikke mene noe om hvor fornuftig eller nødvendig dette er, men uansett så er jo kravene der, både i forskriften og i NEK400. (For skip og yrkesfartøy så er det jo NEK410 som gjelder. Har aldri bladd i den sistnevnte.) 

 

Et helt grunnleggende prinsipp det er jo at man skal foreta en risikovurdering og i en plastbåt, så er det jo ikke så spesielt mye av det som man kaller for "annen ledende del" (NEK400) altså metallgjenstander som kan være strømførende og som kan gi elektrisk sjokk. Motor og gearkasse vil vel være koblet opp mot "sann jord" via propellaksling og propell. Her kan man jo måle om det er spenningsforskjell mellom "flytende systemjord" og motor.

 

Jeg risikovurderte meg fram til at i min seilbåt så dropper jeg like godt hele landstrømsinstallasjonen, og alt det som hører med praktisk og av krav, og så bruker jeg heller en skjøteledning til land, ved behov. Det gir i teorien litt økt risko ved tekniske feil på landstrømsanlegget.

[Arne2]

  Komodo skrev On 13.6.2024 at 17.36:

Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Det var en annen kar som hevdet at det var ulovlig. For min del er jeg ikke verken skipselektrikker eller gruppe L installatør, men jeg er allikevel interessert i å lære  Nysgjerrigheten ble for alvor vekket da @Chilli Solbris fikk beskjed om at dynaplatene hans var helt unødvendige og at det til og med var ulovlig å jorde til dem. Ikke så overraskende at folk kobler feil i seg selv, men i dette tilfellet var det jo en skipselektriker som la opp dette her. Så da får vi se hva konklusjonen blir her når ekspertisen har talt. 

Vis hele sitatet  

 

Er ikke Installatør eller gruppe L elektriker jeg heller, men automatiker/flymekaniker og ingeniør, men har nok jukset litt innenfor elenergiområdet også opp gjennom årene. 

 

Når det gjelde maritime installasjoner, så må det vel bli Sjøfartsdirektoratet og det regelsettet som gjelder for fartøy som brukes i næringsvirksomhet, dvs fiske og persontransport som er "referansen oppover". Her er det jo både krav til dokumentasjon og kontroll. Verifikasjon og kontroll av jordingssystemer bør nok være en del av dette.

 

Når det gjelder de retninglinjene som finnes i NEK400, for hovrdan elektriske installasjoner skal være ombord i fritidsfartøy, så kan man jo ha en liten mistanke om at disse er laget av "bygningelektrikere".

 

Normkommiteene pleier imidlertid å ta i mot inspill og spørsmål, og når de har jobbet litt med "interessante og viktige spørsmål", så blir spørsmål/svar publisert til "allmenn beskuelse":

 

https://www.nek.no/standarder/faq/ 

 

Edit:

 

Noterer med interesse at det ikke ser ut til å finnes noe punkt i dette skjemaet, der man skal verifisere at "båtjord" er koblet opp mot "landjord" via jordingsplate eller skrog. Kontinuitet i jordlefder over til land, ser der i mot ut til å være et "kontrollpunkt":

 

https://www.sdir.no/globalassets/skjemaer/ks-0127-installasjonsbevis-bm.pdf

 

https://www.dsb.no/lover/elektriske-anlegg-og-elektrisk-utstyr/artikler/kontroll-av-elanlegg-pa-mindre-fiskefartoy-og-lasteskip/

[Arne2]

  Lars H. skrev On 13.6.2024 at 17.23:

.. men da jeg ikke kan se at den har noen som helst funksjon i en "plastbåt" har jeg frakoblet den. Nå brukes den kun som chassisjord for radioutstyr.

Vis hele sitatet  

 

Fikk kikket litt bedre på kobligsskjemaet på Trudelutts hjemmeside, med litt bedre forstørrelse. Du har et jordfeilvern, og det er vel ikke så lett å se hvilken risiko det skulle medføre å frakoble jordingsplata, men forskriftskravene er jo der.

 

Ser en ulempe med å jorde tranformatoren "midt på" slik at det blir til "TT-system". Det vil vel sannsynligvis medføre en støy inn på instrumentering og slikt. 

 

Forslag: Hva med å bygge om fra TT til IT, bare ved å fjerne en liten ledningsstump (merket med rødt), og så gjenninføre jordingsplata. se vedlagt tegning. Da har du jo samme opplegg som for operasjonssaler og kuvøser på sykehus, og ellers også styringssystemer etter NEK 60204-1. 

 

Skulle ikke det både gi "oppfyllelse av forskriftskrav" og en ganske enkel og sikker løsning? Jord hos forbrukerne vil jo da gå over til å bli rein beskyttelsesjord. 

[Arejane]

@Arne2 men da fungerer ikke jordfeilbryteren, og når dette systemet benyttes i operasjonsstuer, så benyttes jordfeilovervåking med lys/lyd varsel.

Det er vel bedre at jordfeilbryteren fungerer(?).

[Hulda]

Ligger på dårlig nett.

Det var en opprivende diskusjon om elektro her for mange år siden. Den gangen var det lov å klippe landjord og opprette sjøjord via 'kobberplate'. Den gangen ble dette kalt 'flytende jord' antatt fordi motstanden i vann endrer seg. Den oppkoblingen ble forbudt på lystbåt. 

 

Hulda har TT som LarsH. Godkjent av svensk skipselektriker. Det er slik man trolig gjør det i EU. Hulda ,stål, har ingen galvaniske reaksjoner, heller ingen elektriske forstyrtelser. Instrumenter/antenner jordet til Dynaplate. Ingen DC/halvledere til Dynaplate. 

 

Så det er bakgrunnen EL 66 og senere presisering.

 

[Arne2]

  Arejane skrev On 14.6.2024 at 6.37:

@Arne2 men da fungerer ikke jordfeilbryteren, og når dette systemet benyttes i operasjonsstuer, så benyttes jordfeilovervåking med lys/lyd varsel.

Det er vel bedre at jordfeilbryteren fungerer(?).

Vis hele sitatet  

 

Nei, det stemmer vel stort sett ikke. Jordfeilbrytere brukes ved IT anlegg, og de slår ut ved farlige jordfeilstrømmer. Det som allikevell kan bli tilfellet i dette tilfellet, det er jo at man får en jordfeilstrøm som er så liten at den er ufarlig, og at jorfeilvernet av den grunn ikke slår ut.

 

Om man bruker jordfeilalarm eller jordfeilvern, det er jo sånn sett valgfritt. Husker ikke eksakt hva som står i NEK'en om operasjonssaler, men det kan vel godt tenkes at man ikke har lagt opp til at det ikke skal skje en automatisk utkobling ved første jordfeil i opeasjonsstuer. I boliger så vil det jo normalt skje en automatisk utkobling når det brukes kombinasjon av IT fordelingssystem og jordfeilvern. 

 

Jordfeilstrømmen i et IT anlegg, vil skyldes kapasitans i ledningnettet, og da blir den jo nær null for ganske små anlegg. Dette bidrar jo også til økt sikkerhet. Hvis jordfeilstrømmen kommer opp på "farlig nivå" så fungerer jo jordfeilvernet.

 

  Hulda skrev On 14.6.2024 at 6.50:

Hulda har TT som LarsH. Godkjent av svensk skipselektriker.

Vis hele sitatet  

 

Vi må nok alle følge de formelle forskriftskravene som gjelder i Norge. (Og selv så velger jeg dem jo bare vekk, ved å ikke ha noe fast opplegg for landstrøm.) 

[Hulda]

  Arne2 skrev On 14.6.2024 at 7.11:

 

Nei, det stemmer stort sett ikke. Jordfeilbrytere brukes ved IT anlegg, og de slår ut ved farlige jordfeilstrømmer. Det som allikevell kan bli tilfellet i dette tilfellet, det er jo at man får en jordfeilstrøm som er så liten at den er ufarlig, og at jorfeilvernet av den grunn ikke slår ut.

 

Om man bruker jordfeilalarm eller jordfeilvern, det er jo sånn sett valgfritt. Husker ikke eksakt hva som står i NEK'en om operasjonssaler, men det kan vel godt tenkes at man ikke har lagt opp til at det ikke skal skje en automatisk utkobling ved første jordfeil i opeasjonsstuer. I boliger så vil det jo normalt skje en automatisk utkobling når det brukes kombinasjon av IT fordelingssystem og jordfeilvern. 

 

Jordfeilstrømmen i et IT anlegg, vil skyldes kapasitans i ledningnettet, og da blir den jo nær null for ganske små anlegg. Dette bidrar jo også til økt sikkerhet. Hvis jordfeilstrømmen kommer opp på "farlig nivå" så fungerer jo jordfeilvernet.

 

 

Vi må nok alle følge de formelle forskriftskravene som gjelder i Norge. (Og selv så velger jeg dem jo bare vekk, ved å ikke ha noe fast opplegg for landstrøm.) 

Vis hele sitatet  

Ja, sånn er det. 

[Arne2]

  Hulda skrev On 14.6.2024 at 6.50:

Så det er bakgrunnen EL 66 og senere presisering.

Vis hele sitatet  

Hva var nå EL 66? (Har glemt.) 

[Hulda]

  Arne2 skrev On 14.6.2024 at 7.16:

Hva var nå EL 66? (Har glemt.) 

Vis hele sitatet  

Den publikasjonen som DSB gir ut. DSB er jo relativt immune mot galvanisk tæring. 66 ble oppfattet som OK for å 'klippe landjord og etablere sjøjord (flytende jord) uten skilletrafo'. Hvilket DSB slett ikke hadde ment. Derfor en senere presisering.

[Arne2]

Takker. Den ja. Legger en link for senere referanse.

 

https://www.dsb.no/menyartikler/publikasjoner-og-bibliotek/nyhetsbladet-elsikkerhet/

[Komodo]

  Arne2 skrev On 14.6.2024 at 7.16:

Hva var nå EL 66? (Har glemt.) 

Vis hele sitatet  

Du leste kanskje ikke diskusjonen jeg linket til i @Chilli Solbris sin tråd i går? Der har jeg lagt ut faksimile av det relevante avsnittet i 66, samt korreksjonen i 77 som kom i 2010.