Tilkobling av jordingsplate

[Arne2]

25 minutes ago, Komodo said:

Du leste kanskje ikke diskusjonen jeg linket til i @Chilli Solbris sin tråd i går? Der har jeg lagt ut faksimile av det relevante avsnittet i 66, samt korreksjonen i 77 som kom i 2010.

 

Å. ja. Forsto ikke helt at det var en link. men nå fikk jeg klikket meg inn og kikket på det.

 

Leser forskriften en gang til. Det hele er jo egentlig fortsatt litt tolkbart.

 

NEK400:2022 med tilhørende beskrivelse av installasjon i fritidsbåt, gir jo noen eksempler på "godkjente løsninger". Spørs om ikke de løsningene som står i den nye NEK'en må regnes som OK, ut i fra prinsippet om at nytt regelverk erstatter gammelt.

 

"Flytende jord", dvs en jordskinne som verken er koblet mot jordingplate, ledende skrogdel eller landstrømsjord har vel aldri vært helt lovlig.

[Komodo]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Hulda har TT som LarsH. Godkjent av svensk skipselektriker. Det er slik man trolig gjør det i EU. Hulda ,stål, har ingen galvaniske reaksjoner, heller ingen elektriske forstyrtelser. Instrumenter/antenner jordet til Dynaplate. Ingen DC/halvledere til Dynaplate. 

Ok, så når du i @Chilli Solbris sin tråd skriver at det er forbudt å koble jord til dynaplate så baserer du det på hva den svenske elektrikeren sa da han koblet hos deg? 

 

Synes uansett det er merkelig om vi har to ulike regler for dette i Norge Sverige, så jeg tok en kjapp titt på hva de svenske forskriftene sier om dette. 

 

I Sverige ligger disse forskriftene under Transportstyrelsen. For meg ser de ut til i stor grad sammenfalle med de norske kravene. Her er to utklipp av den svenske forskriften som regulerer dette. Anbefaler forøvrig å lese den, for den er mye bedre forklart og illustrert enn den norske. 

 

 

 

 

 

 

[Hulda]

Nei, jeg baserer meg på resultatet av diskusjonen her den gangen forbudet med klipping av landjord og oppretting av sjøjord kom.

 

Mulig at det etter ca. 2010 har kommet endringer. Så vidt jeg har blitt informert, har regelendringene ikke blitt gitt tilbakevirkende kraft.

 

Egentlig trenger ikke båter som Hulda jordingsplate i og med at anodene har stor nok overflate, mener man.

 

Uansett, takk for info.

[Arne2]

1 hour ago, Komodo said:

I Sverige ligger disse forskriftene under Transportstyrelsen.

 

Dette var interessant.

 

Har du en link til disse svanske beskrivelsene?!

 

Alt sammen beveger seg jo mot EU regler, så det er godt mulig at det samsvar mellom svenske og norske regler, men i norge så ligger jo detaljene i NEK'en som det koster litt over en en tusenlapp i året for å kikke inn på.

 

Har ikke så mye forhold til historien, men vil gjerne være oppdatert på det som gjelder nå.

 

Edit:

 

Googlet litt, og det er vel kanskje denne?!

 

https://www.msmina.se/se/files/2014/10/Sjösäkerhet_2_2014.pdf

 

[Komodo]

Arne2 skrev 48 minutter siden:

 

Dette var interessant.

 

Har du en link til disse svanske beskrivelsene?!

 

Arne2 skrev 48 minutter siden:

Googlet litt, og det er vel kanskje denne?!

 

https://www.msmina.se/se/files/2014/10/Sjösäkerhet_2_2014.pdf

 

Det er mulig. Sitter på mobil, så jeg gidder ikke å laste ned den pdfen for å sjekke. Men du finner link til föreskriften her

https://www.transportstyrelsen.se/sv/publikationer-och-rapporter/Publikationer/Sjofartspublikationer/fartyg/riktlinjer-och-rekommendationer-for-anslutningar-av-fartyg-och-fritidsbatar-till-landbaserat-elnat/

 

Dette er altså forskriften som gjelder for fritidsfartøy. Fant også en annen forskrift som gjaldt for passasjerfartøy og fritidsfartøy over 100 brt.

[Komodo]

Hulda skrev for 1 time siden:

Egentlig trenger ikke båter som Hulda jordingsplate i og med at anodene har stor nok overflate, mener man. 

Har du koblet jord fra sekundærsiden på skilletrafoen til anodene?

 

[Hulda]

Nix, dette er ren TT. All jord tilbake til felles skinne, og skinne til trafo nullpunkt. Det var gode greier den gangen. Og jeg er så enkel oppi hue, at noen må forklare meg hvorfor jeg skal stikke en 'nulleder' ned i sjøen. En slags form for TNC. Hulda har verken 3-fas eller 400 V.

[Komodo]

Hulda skrev 6 minutter siden:

noen må forklare meg hvorfor jeg skal stikke en 'nulleder' ned i sjøen. 

Har ingen gode argumenter bortsett fra at det ser ut fra å være et forskriftskrav både i Norge og Sverige. Poenget her et at du gikk høyt ut med at elektrikeren @Chilli Solbris bruker legger opp et anlegg som blir ulovlig, og at du var veldig frampå med at ikke alle elektrikere er varm på hva lover og regler sier om hvordan ting skal kobles i en båt. 

 

For meg ser det nå heller ut som om anlegget til @Chilli Solbris blir forskriftsmessig, mens anlegget ditt og @Lars H. sitt er ulovlig. Arrester meg gjerne om jeg tar feil, men begrunn det med lover og regler, og ikke henvisninger til gamle diskusjoner som du gjør over her.

[Hulda]

Tror at jeg har skrevet nokså ofte at jeg ikke er elektriker, ikke fått med deg det? Og jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor- eller hvordan det skal danne seg et stående vekselstrømspotensiale som skal kunne lades ut via sjøjord. Og er det en DC som skal lades ut, så foreligger det et korrosjonspotensiale. Jeg skjønner ikke kretsen. Eller kanskje vi skal la det ligge?

[Lars H.]

Nå hopper jeg av disse uendelige debattene om 230V i båt og bare koser meg på båtferie.

 

Nå ligger vi i Skärhamn Sverige. Jeg har vært på butikken her som selger "rødt" og koser meg med et glass i gråværet og lett regn mens vifteovnen (230V) summer svakt i bakgrunnen. Den får strøm via en skilletrafo som er koblet opp med et idiotsikkert TT-nett uten noen forbindelse til sjø. Jord fra land er selvfølgelig kuttet før skilletrafoen.

 

Ha en fin helg, neste helg er det midtsommer!

[Arne2]

2 hours ago, Komodo said:

Det er mulig. Sitter på mobil, så jeg gidder ikke å laste ned den pdfen for å sjekke. Men du finner link til föreskriften her

https://www.transportstyrelsen.se/sv/publikationer-och-rapporter/Publikationer/Sjofartspublikationer/fartyg/riktlinjer-och-rekommendationer-for-anslutningar-av-fartyg-och-fritidsbatar-till-landbaserat-elnat/

 

Mange takk!. Min link var en eldre "piratutgave" fra 2014, så den nye linken var bedre.

 

Takker alle for mange gode inspill, inklusive Trudelutts samlede verker.

 

Har fått satt opp en testserver, her nede på Filippinene. Samler sammen info til et nytt websted om båtlektro, og ser fram til å komme hjem igjen til kulda.

 

 

[Komodo]

Hulda skrev for 2 timer siden:

Tror at jeg har skrevet nokså ofte at jeg ikke er elektriker, ikke fått med deg det?

Jo, det har jeg fått med meg. Men jeg har også fått med meg at du og @Lars H. gikk ganske krast ut i tråden til @Chilli Solbris om at det er ulovlig å jorde til dynaplate, at dynaplatene var et bortkastet kjøp, og at ikke alle "vanlige elektrikere" har forstått regelverket for båt. 

 

 

Hvis du ser på det du selv har skrevet her, så er det liten tvil om at du er 100% klar på hva som er lov eller ikke, og at det er så klinkende klart at det ikke er noe å diskutere. Her trekker du også inn DSB 66 som beskriver klipping av jord for et anlegg uten skilletrafo, so altså er irrelevant i forhold til Solbris` anlegg. 

 

[Roger jo]

Først kom EL 66

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/2004-12-elsikkerhet-66.pdf

Så kom 77 og med kontra

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/elsikkerhet_77.pdf

 

Så kom 79  Så da er det spørsmål om når det blir kontra igjen.

 

1. Forholdet mellom EU-direktiver og norsk rett Norge er gjennom EØS- avtalen forpliktet til å innføre alle EU-direktiver som nasjonal lovgivning på linje med alle EØS-stater. Nye direktiver skal være innført som nasjonal rett innen en dato gitt i direktivene. Et EU-direktiv er ikke nasjonal rett før det er gjennomført som lov eller forskrift. Et regelverk kan gjennomføre flere direktiver i samme lov eller forskrift og nasjonal forvaltningsstruktur vil kunne være forskjellig fra land til land. Nasjonalt regelverk vil derfor ikke nødvendigvis være en kopi av teksten i de aktuelle direktiver, men skal gjennomføre kravene i direktivene.

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/el-sikkerhet-79.pdf

 

 

Mye på gang.

87 https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/elsikkerhet-els/elsikkerhet-magasinet/elsikkerhet_87.pdf

REVISJON AV FORSKRIFT OM MARITIME ELEKTRISK, FASTSATT 1.1.2002 DSB har igangsatt en revisjon av forskrift om maritime elektriske anlegg. Dette må sees i sammenheng med regjeringen nylig publiserte maritime strategi som beskriver myndighetenes planlagte innsats og virkemidler for den videre utvikling og verdiskapning i maritim næring. Sentrale områder for regjeringens satsing er miljø, effektivisering av sjøfartsadministrasjonen, konkurransedyktige skipsregistre, høy sikkerhet og enhetlige globale rammebetingelser. DSB har derfor startet arbeidet med revisjon av forskrift om maritime elektriske anlegg hvor vi har som mål å fjerne unødvendige nasjonale særkrav og innarbeide norske krav i de internasjonale standardene. Dette innebærer at det vil bli et nært samarbeid mellom DSB og NEK i arbeidet med revisjon av forskriften. Strategien ble forankret i direktørmøtet mellom DSB og Sjøfartsdirektoratet i juni 2015. TILKOBLING AV STIKKLEDNING I INNTAKSSKAPET

 

RETNINGSLINJER FOR JORDING I MARITIME ANLEGG (1993) I veiledning til §13 i forskrift om maritime elektriske anlegg er det henvist til Retningslinjer for jording om bord i maritime anlegg utgitt av Produkt- og Elektrisitetstilsynet i juli 1993. Disse retningslinjene trekkes med dette tilbake som referansedokument i forskrift om maritime elektriske anlegg. Det henvises i stedet til relevant IEC-normer. Retningslinjene er derfor fjernet fra DSBs hjemmeside: www.dsb.no.

 

[Lars H.]

Komodo skrev 43 minutter siden:

jeg har også fått med meg at du og @Lars H. gikk ganske krast ut i tråden til @Chilli Solbris om at det er ulovlig å jorde til dynaplate

 

Jeg har egentlig trukket meg fra denne evige diskusjonen, men får jo melding om når jeg blir nevnt.

Nå må du for f  . . slutte å tillegge meg meninger! Jeg har IKKE sagt at det er ulovlig å jorde til en dynaplate.

 

God Jul og Godt Nyttår!

[Komodo]

Lars H. skrev 2 minutter siden:

Jeg har egentlig trukket meg fra denne evige diskusjonen, men får jo melding om når jeg blir nevnt.

Nå må du for f  . . slutte å tillegge meg meninger! Jeg har IKKE sagt at det er ulovlig å jorde til en dynaplate.

har jeg tillagt deg meninger? Du skrev at dynaplate var bortkastet, Hulda skrev at det ikke var lov. Venter bare på en utdypning fra deg om hvorfor det var bortkastet med dynaplater, og hvorfor det burde være klinkende klart som du skrev her:

 

 

 

Lars H. skrev 2 minutter siden:

God Jul og Godt Nyttår!

Litt tidlig kanskje?

[Lars H.]

Er du bare ute for fandenskap og uvennskap? Jeg har mine meninger om 230V i båt som jeg står for. Det er mulig det strider mot en eller annen forskrift, men:  Jeg har IKKE sagt at det er ulovlig å jorde til en dynaplate. Du farer med løgn når du påstår det. Kan du ikke få det inn i knollen? Og ikke svar på det spørsmålet, bare slutt å nevne meg i denne sammenhengen.

 

 

 

[Hulda]

Lars H. skrev 33 minutter siden:

Er du bare ute for fandenskap og uvennskap? Jeg har mine meninger om 230V i båt som jeg står for. Det er mulig det strider mot en eller annen forskrift, men:  Jeg har IKKE sagt at det er ulovlig å jorde til en dynaplate. Du farer med løgn når du påstår det. Kan du ikke få det inn i knollen? Og ikke svar på det spørsmålet, bare slutt å nevne meg i denne sammenhengen.

 

 

 

 Nytter ikke Lars, la bare kverulanten fortsette. Så får vi andre nyte livet med noe rødt. Nå ligger vi på Tunø og får inn en kuling i morgen.

[Roger jo]

Hulda skrev 46 minutter siden:

Nå ligger vi på Tunø og får inn en kuling i morgen.

Tunø!!, hoppet dere over Endelave! !

 

Havnepenge er alt inklusive

Havnen er superflot med en stor moderne servicebygning. Alle faciliteter – inkl. vaskemaskine, el og wi-fi – er med i havnepengene. På det hyggelige græsområde i forbindelse med havnen er der etableret fordybninger med borde-bænkesæt, så der er læ til grillen. I kan købe billet til en tur på havnefogedens islandske ponyer.

[Hulda]

Roger jo skrev 41 minutter siden:

Tunø!!, hoppet dere over Endelave! !

 

Havnepenge er alt inklusive

Havnen er superflot med en stor moderne servicebygning. Alle faciliteter – inkl. vaskemaskine, el og wi-fi – er med i havnepengene. På det hyggelige græsområde i forbindelse med havnen er der etableret fordybninger med borde-bænkesæt, så der er læ til grillen. I kan købe billet til en tur på havnefogedens islandske ponyer.

Er på 'hurtig' vei nordover. Endelave kunne ikke garantere 2,3 meter vann inn. Ellers ville Endelave vært en plass å utforske.

[Roger jo]

Hulda skrev 56 minutter siden:

Endelave kunne ikke garantere 2,3 meter vann

merkelig har altid logget 3m i det store basenget Ferga stikker 2,6m

[Hulda]

Tror på det. Leste et eller annet sted at Tunø max var 2 meter. Ringte havnen og fikk bekreftet at 2,3 m ikke var problem. Havnelodsen er til tider eksyremt konservativ og dårlig oppdatert.

[Arne2]

Jeg for min del synes ikke det er noe stort poeng "å ha rett". Hvis man driver med et fag på et visst nivå, så vil man jo nødvendigvis nå og da, komme ut for situasjoner, der det viste seg at man tok feil. Det er jo i de situasjonene at man faktisk tok feil, at man lærer noe nytt og kommer noen steg videre.

 

Har lastet ned og gått igjennom de svenske retninglinjene og de inneholder virkelig en "elektrofafglig åpenbarelse".

 

De viser at alt det regelverket som finnes for bygningsinstallajoner her i Norge, elektriske installasjoner på maskiner i Europa, maritime installasjoner og NEK400 her i Norge, det henger sammen ut i fra en felles overordnet systemfilosofi, der "alt henger sammen med alt". Det forholder seg ikke slik at elektriske "installasjoner ombord i båt", skiller seg ad, som "noe annet". Prinsippene er tvert imot like i forhold til alt annet.

 

I forhold til disse overordnede prinsippene, og innenfor alle deler av elektrofagene, så gjeder det det samme grunnleggende prinsippet om at man aldri kan benytte "flytende jord" som "beskyttelsesjord" eller "PE". Med "flytende jord" så menes en jordingsforbindelse som ikke er koblet opp mot "sann jord", for eksempel via landjord eller skrog/jordingsplate.

 

De referanser som man gir til gamle utgavet av "Elsikkerhet" har vel formelt sett bare begrenset verdi. Bladet "Elsikkerhet" inneholder jo ikke forskrifter og gjelder ikke på linje med "lov". Dagens regelverk bygger jo først og fremst på lov, forskrift og norm eller standard, som er akkurat det samme. (Tysk eller engelsk/amerikansk opphav.)

 

De Svenske retninglinjene er jo sist revidert i 2015, og Sverige er medlem av EU, så det er vel all grunn til at disse retninglinjene også reflekterer og er i samsvar med EU sitt regelverk og de gir et veldig bra helhetsbilde, nesten som en lærebok.

 

I Norge så har vi jo "Forskrift om elektriske lavspenningsinstalalsjoner" og "Forskrift om maritime elektriske installasjoner". Den ene henviser videre til "NEK400" og den annen til "NEK410". Begge disse normene har det til felles at de er dyre i innkjøp, og skal man ha tak i det ene kapittlet i NEK400 som omhandler "elektriske installasjoner i fritidsbåter", så må man kjøpe hele normen.

 

På den annen side, når det gjelder graden av "farlighet" ved å bruke "flytende jord" som "PE", så er det jo faktisk det man veldig ofte vil gjøre, hvis man benytter seg av et transportabelt bensin eller diesel aggregat, eller en "power station" fra EcoFlow eller andre. Da vil man jo veldig ofte ha "flytende jord", med mindre man har jordet aggregatet til "sann jord". 

 

Når det gjelder diskusjonen omkring "jording ombord i fritidsfartøy" så har man jo en konklusjon med to streker under seg. De løsninger som har vært beskrevet i de to siste utgavene av NEK400, dvs 2018 utgaven og 2022 utgaven er litt "snillere" enn det som framgår av de svenske retninglinjene, men grunnfilosofien er den samme, slik at disse løsningene kan man godt bruke. 

 

Når man skal risikovurdere så kan man jo ikke legge til grunn en normal driftssituasjon, man må tvert i mot legge inn de forskjellige typer feil som kan oppstå, slik at for eksempel en nøytralleder blir strømførende, for eksempel som følge av overslag eller kortslutning, eller brudd. Jeg vil nok uansett tro at det er mulig å overleve for eksempel bruk av transportabelt  strømaggregat, med flytende jord, over flere år.

 

Jeg for min del vil si at jeg faktisk tok litt feil. Jeg trodde at "jording i båt" skulle være noe litt spesielt, som skiller seg ad fra alt annet, men det stemmer ikke. "Jordig i båt" følger tvert imot de samme prinsippene som gjelder for all annen jording.

 

Formålet med enhver diskusjon, det bør jo være "å komme litt videre", og da er det utrolig mye bra på baatplassen.no

 

 

[Hulda]

Helt enig i det du skriver @Arne2. Og takker for oppklaringen. For meg ser det ut som at man konsekvent kjører et TNC-opplegg. Elektriker la opp det samme på hytten vår, med 3-fas 400 V inn i sikringsskapet. For de som er enda mindre elektriker enn meg, så vil TNC bety at vanlig jord blir koblet sammen med null-leder. Og null-leder skal idéelt sett ikke frakte strøm. Når alt er balansert og riktig. Ett eksempel på feil var ved bryggen vår i Strømstad. Der ble det brudd i en leder, og halve brygga fikk 400 V rett inn i båten. Hvilket brant opp all tilkoblet elektronikk. Så feil kan skje. Og, jeg er heller ikke overbevist om at det ikke vil kunne sette opp en DC potensialforskjell mellom sjøjord og båten. Hvilket vil kunne sette opp en galvanisk reaksjon. Inntil overbevisning har skjedd, forblir anlegget i Hulda slik det er nå. Men i prinsippet er jeg helt enig i at regler må følges. I prinsippet. 

 

En annen sak er jordfeilbrytere. Hulda har montert, som anbefalt av Bravida, 'personvernautomater'. Dette er kombinasjon av automatsikring og jordfeilbryter. De er koblet over L2 og N2 og bryter begge ledere ved strømvariasjon mer enn 30 mA. Hulda har en 10 A for stikk, og en 20 A for koking. Og de funker uten å være koblet til jordleder. Ikke veldig avansert dette elektriske opplegget om bord i Hulda. 

[Gullfisk]

Hulda skrev 1 time siden:

 

 

En annen sak er jordfeilbrytere. Hulda har montert, som anbefalt av Bravida, 'personvernautomater'. Dette er kombinasjon av automatsikring og jordfeilbryter. De er koblet over L2 og N2 og bryter begge ledere ved strømvariasjon mer enn 30 mA. Hulda har en 10 A for stikk, og en 20 A for koking. Og de funker uten å være koblet til jordleder. Ikke veldig avansert dette elektriske opplegget om bord i Hulda. 

Har du testet med jordfeil, eller bare testknappen på vernet?

[Hulda]

Gullfisk skrev 11 minutter siden:

Har du testet med jordfeil, eller bare testknappen på vernet?

Begge deler. Det var han  fra Bravida som gjorde det. Jeg tester bare med knappen nå og da. Jeg mener elektrikeren stakk en leder inn i stikken og over til jord-stiften i stikken. Dette er mange år siden. Det har aldri vært feil på anlegget eller noe som har vært tilkoblet siden det ble lagt opp.