Tilkobling av jordingsplate

[Roger jo]

Komodo skrev 26 minutter siden:

Ja, det lurer jeg på også (altså om plug and play anlegget til Ladax), Dersom dette ikke skal kobles til jordplate, så må vel anlegget være å anse som et opplegg etter skjøteledningprinsippet?

Jeg skrev vel at jeg med Stålbåt 2 pola anlegg A og B bank som lever i hver sin verden har eneste  misjon å lage 24V til Trøsteren. og fordele  12V brukere til A eller B bank.

Fikk beskjed om å ikke finne på å kople jordledningen fra sentralen til minus på batteriet.

Og kutte ut 220V til varmtvannsberederen.

Ja jeg lever etter Skjøteledningsprinsippet  med egen  sikringsboks og jordfeil bryter. og jeg kjører aggregatet inn på landstrømskontakten.

 

[Gunga Din]

Komodo skrev 1 time siden:

Ja, det lurer jeg på også (altså om plug and play anlegget til Ladax), Dersom dette ikke skal kobles til jordplate, så må vel anlegget være å anse som et opplegg etter skjøteledningprinsippet?

Ladax er det samme som Defa…….finner ikke koblingskjema for Ladax

 

men Defa’s plug and play…..som viser til ISO 13297…..dvs EU-regeln

i deras koblingsskjema så skall sekundær siden jordes !!

Og så må det vare om man skall følge ISO-normen som krever att Jord har samma potentiale som jordens yta

https://www.defa.com/content/uploads/Documentation/Downloads/Technical-information/Marine/ISO-TRAFO-Mounting_User-Guide.pdf

 

det jeg finner merklig i Defa’s koblingsskjema er att på Sekundærsiden, så den undre lederen er merket N2,

Neutral, dvs 0 V, det er den ikke om ikke jorden koblet på den ledningen……..

og det skall den vare iflg ISO

 

[Roger jo]

fant denne fant ingen dato,  forvirrende

https://www.slaattevik.com/strom/landstrom.htm

 

Bading i båthavn

Vi har forsøkt å få en uttalelse fra Sjøfartsdirektoratet om faren ved å bade ved båter i en havn med landstrøm. De svarer følgende: ”Sjøfartsdirektoratet har i sakens anledning tatt kontakt med DBE ved Torbjørn Verlo og SINTEF ved Harald Kullbotn og lagt fram problemstillingen for dem. Begge instanser kunne ikke se at det skulle være forbundet med fare å bade i nærheten av båter med jordingsfeil. Det ble da også opplyst om at DBE har vært i kontakt med Dem i sakens anledning og gitt svar på spørsmålene De hadde. Sjøfartsdirektoratet vil derfor henvise til svaret De har fått fra DBE.” Men DBE ønsket ikke at vi skulle sitere fra deres uttalelse om saken i denne artikkelen. Vi tolker det slik at de likevel ikke er sikre på saken. Ingen har villet garantere for at det er sikkert å bade i en slik situasjon. Vi velger derfor å være føre vár, og advarer alle mot bading i havner hvor det finnes landstrøm.

 

Jordfeilbryter

Hvis man bruker en jordfeilbryter på 230 V anlegget i båten, kan man (slik vi tolker NOTEn til punkt 4.2 i ISO 13297) la være å kople landstrømmens jordledning til båtens motorblokk/skrog. Vi er kjent med at danske båtbyggere utnytter denne muligheten. For å unngå problemer med galvanisk tæring, installerer de en jordfeilbryter i båten, og forbinder ikke landstrømmens jord til motorbokk/skrog. I danske havner er muligens dette OK, fordi man i Danmark (så vidt vi kjenner til) aldri vil kunne ha stående jordfeil på det elektriske anlegget i en havn. I Norge – hvor vi ofte kan oppleve alvorlige jordfeil i havna – er dette en praksis vi fraråder. Grunnen er at jordfeilbryteren (ved feil) kopler bort 230 V, men ikke jordledningen fra land. Ved en jordfeil vil det da kunne være en spenning opp til over 100 V mellom landstrømmens jord og jordspenningen i sjøen. Dermed kan man fremdeles få livsfarlige elektriske støt. Det er den samme farlige situasjon som er beskrevet i avsnittet ”Et skremmende eksempel”. Av sikkerhetsgrunner bør man altså også kople landstrømmens jord til motorblokk/skrog selv om det benyttes en jordfeilbryter! Eiere av danskbygde båter bør være klar over at deres båter kan være livsfarlige når de er koplet til landstrøm i Norge.
Dette er nok et eksempel på flere uklarheter og tvetydigheter i ISO 13297. Vi stiller spørsmålstegn ved om de som har vært med på å skrive den, kjenner til de elektriske forholdene i alle land standarden skal gjelde.

 

Konklusjon:
Jord skal koples til skrog/motorblokk!
Selv om kravene i ISO 13297 kan være noe uklare, mener DBE og Sjøfartsdirektoratet at det ikke er noen tvil: Dersom det ikke benyttes en skilletransformator om bord i båten, skal landstrømmens beskyttelsesjord koples til båtens skrog og/eller motorblokk.

[Gunga Din]

Roger jo skrev 45 minutter siden:

– er dette en praksis vi fraråder. Grunnen er at jordfeilbryteren (ved feil) kopler bort 230 V, men ikke jordledningen fra land. Ved en jordfeil vil det da kunne være en spenning opp til over 100 V mellom landstrømmens jord og jordspenningen i sjøen……..

låter vel litt overdrivet…….100 V i jordledningen i norske havner

 

vi hadde en elektrisk minikurs en kveld i våren båthavn nede i Marstrand, vi målte 3-4 V mellom jord og sjøvann……

[tacan]

Roger jo skrev for 3 timer siden:

fant denne fant ingen dato,  forvirrende

Skal ikke se bort i fra at den siden der ble skrevet for et eller to tiår siden.

[index]

Komodo skrev for 3 timer siden:

Mener du virkelig det Index? Altså at det er helt ok å forsure en ellers hyggelig tråd med bombastiske påstander om hva som er lov eller ikke, og i neste øyeblikk nekte totalt å vise til lovteksten? Og når du blir konfrontert med lovverket, så prøver du å bortforklare på alle mulige måter bla. med at du ikke er fagmann på området, og at ditt anlegg er installert i et annet land? Og når du blir konfrontert med dette så mener du det er en naturlig handling å blokkere de debattantene som gjerne vil ha fakta på bordet? 

 

Ja, det mener jeg virkelig! Det er flere her som har overrasket meg ved å forsure en veldig interessant tråd, men verken LarsH eller Hulda er blant dem. 

[Chilli Solbris]

index skrev 24 minutter siden:

 

Ja, det mener jeg virkelig! Det er flere her som har overrasket meg ved å forsure en veldig interessant tråd, men verken LarsH eller Hulda er blant dem. 

Hvem da?

[index]

Chilli Solbris skrev Just now:

Hvem da?

Jeg har ikke tenkt å bidra til mer støy i denne tråden. La det ligge nå.

[Chilli Solbris]

index skrev Just now:

Jeg har ikke tenkt å bidra til mer støy i denne tråden. La det ligge nå.

Om du mener jeg har tråkket Iver streken kan du sende meg en PM så jeg vet hva jeg evt har tråkket feil. 

[Arne2]

1 hour ago, Gunga Din said:

låter vel litt overdrivet…….100 V i jordledningen i norske havner

 

vi hadde en elektrisk minikurs en kveld i våren båthavn nede i Marstrand, vi målte 3-4 V mellom jord og sjøvann……

 

Begge deler er rett. I Norge så er det slik at vi har et felles høyspentnett som dekker hele lander, med div "flaskehalser" som medfører at strømprisene blir forskjellig. På lokalt nivå, så har vi 3-4 forskellige typer lokale 230V eller kombinerte 400V/230V fordelingssystemer:

 

IT - (230V - Insulated terra - Jordleder og midtpunkt i trefase trafo isolert fra jord.)

TT - (230V - Terra-Terra - Trafo og forbruker koblet til jord, hver for seg, men ingen jordleder mellom dem.)

TN-S (400/230V - Terra-Nøytral-Split - Trafo midtpunkt jordet, og så en nøytralleder og en PE jorleder ut i fra trafo.

TN-CS ((400/230V - Terra-Nøytral-Combined-Split - Trafo midtpunkt jordet, felles PEN leder fram til inntak og splitting til PE og N leder ved inntaket.

 

Ved de to første så vil vi ha en spenning mellom faseleder og jord (PE) på ca 130V.

 

Ved TN-CS så vil mankunne ha en spenning mellom den ene lederen og jord på 230V og den annen leder og jord på ca 0-4 V. Man vil også kunne måle en forskjell fra 0V til 4-5 volt (eller noe slikt) mellom jordleder og sjøvann.

 

I Norge så vardet tidligere mest vanlig med IT fordelingssystem, som altså har ca 130 V mellom faseleder og jord, og 0V mellom landjord og sjøjord, nå det ikke er feil i IT systemet. Hvis det er feil i landstrømanlegget med "stående" (vedfvarende) jordfeil, så kan man få en spenningsforskjell mellom landjord og båtjord på opp til ca 130V. (På nyere IT anlegg så vil jordfeilbryter i landstrømanlegget slå ut.) Nyere fordelingssytemer i Norge bygges nå mye som TC-CS som også er "EU standard" slik at det skjer en gradvis og fortløpende ombygging til TN system.

 

Det betyr at når man seiler fra Norge til Sverige, så seiler man fra "IT-land" til "TN-land", der landstømanlegget i Sverige vil være TN-S eller TN-CS. Tror Danmark har samme opplegget som i Sverige, altså "EU-standard".

 

Hvis man har 3-4 volt mellom landjord og sjøjord, da er nok en "diodeløsning" for landstrøm ikke mye verdt.

[Arne2]

Har kopiert ut i fra DEFA veiledningen. Det som er på høyresiden er jo et lite lakalt IT system, der transformator er koblet isolert fra jord og så har man en lokal PE jordleder, skilt ad fra landjord. 

 

Det som er litt spesielt med IT systemer, det er at jordfeilstrømmen er kapasitiv (som følge av ledernes egenskaper som kondensator), slik at ved veldig små lokale IT anlegg, så blir det ingen farlig bereørings spenning/strøm. Når det blir litt størrelse på anlegget, for eksempel som landstrømsanlegg i marina, så kan IT anleggene bli farlige, hvis landstrømanlegget ikke har jordfeilvern.

 

Slik som koblingsskjemaet til DEFA er tegnet opp, så oppfyller man alle de formelle kravene, både forskriften og kravene i NEK400. Mer at koblingsskjemaet fra DEFA må være den optimale måten å gjøre det på, hvis man både skal oppfylle formelle krav og alle mulige teoretiske krav til sikkerhet.

 

Det skulle ikke være noen stor grunn til å gjøre det, men hvis man for eksempel bruker et jordfeilvern på transformatorens sekundærside og kobler fra båtjord, for Defa anlegget, med skilletrafo, så skulle risiko være nær null skulle man tro, men det vil jo ikke være i samsvar med regelverket. 

 

Skulle tro at opplegget til Lars/Hulda/Trudelutt også er sikkert nok, men da var altså det store spørsmålet om "merknader" bakerst i forskriften er å betrakte "veiledende" eller "obligatorisk".

 

Vi som baserer oss på landjord som sikkerhetsjord, lever jo et litt farlig liv, den dagen vi treffer på et gammelt norsk IT landstrømanlegg med stående jordfeil og 130V spenningsforskjell mellom landjord og sjø. (Men i en plastbåt uten ledende omgivelser, så kan man vel kanskje til og med overleve det også.) Hvis man baserer seg på "skjøteledning" og "bruk av landjord ombord" så bør man nok ta en litt grundig kikk på landstrømanlegget, og sjekke at det brukes jordfeilvern på land, før man kobler til.

 

 

 

[Komodo]

index skrev 1 time siden:

Ja, det mener jeg virkelig! Det er flere her som har overrasket meg ved å forsure en veldig interessant tråd, men verken LarsH eller Hulda er blant dem. 

Ok, greit det index. Skjønner jo at det er meg du sikter til her, så jeg tar det til etterretning. Selv om jeg kanskje synes det er litt underlig at du mener det er greit å framsette bastande påstander, for deretter å forsøke å bløffe seg ut av situasjonen framfor å innrømme en feil, og til slutt ende opp med å blokkere den som konfronterte. Men men, folk tenker forskjellig. Skjønner jo at det er ubehagelig å bli tatt med buksa på knea etter å ha uttalt seg bastant, men denne gangen ga jeg meg ikke med det samme bare for å holde "pent vær" som jeg vanligvis pleier å gjøre. For du skjønner, det er ikke første gangen dette her, det er bare første gang at jeg har gått så langt for å få en innrømmelse. 

[index]

Sukk....

[Arne2]

.. Og hvis nan er i en marina, og lurer på om den har IT/TT eller TN-S/TN-CS, da kan man først se på fargen på eventuelle 3-fase kontakter, hvis det finnes noe slikt. Hvis de er røde, da har man et 400V TN anlegg. Hvis de er blå, så har man et 230V IT/TT anlegg.

 

Man kan også måle mellom hver av de to "faselederne" og jord.

 

Hvis det er 230V mellom den ene faseledren og jord og ca 0V mellom den andre "faselederen" (nøytrallederen) og jord da har man vanligvis et TN anlegg. (Men IT anlegg med feil kan også gi nesten samme måling, slik at man kan bli lurt.)

 

Hvis man måler ca symetrisk likt spenning mellom de to faselederne og jord, ca 130V da har man med et IT/TT distribusjonssystem å gjøre. 

 

Ved (kraftig) jordfeil i et TN anlegg så vil jordfeilstrømmen vanligvis bli så stor at man får automatisk utkobling via automatsikring på land, enten man har jordfeilvern på land eller ikke. Hvis man har et TN anlegg på land så skulle risikoen ved å basere seg på landstrømjord ombord være tilnærmet lik null. Det vil i praksis ikke kunne bli 50V forskjell mellom landjord og sjø. (Men kravene i forskriften for fast installasjon er ikke oppfylt.)

[VegJoh]

index skrev for 2 timer siden:

 

Ja, det mener jeg virkelig! Det er flere her som har overrasket meg ved å forsure en veldig interessant tråd, men verken LarsH eller Hulda er blant dem. 

Skivebom

[index]

VegJoh skrev for 7 timer siden:

Skivebom

 

Takk for interressant tilbakemelding.

[Arne2]

Hva regelverket sier skulle vel være rimelig klart, bortsett fra at de avventes en avklaring fra DSB om "merknader" bak i forskriften er "veiledende" eller "obligatorisk".

 

En side ved elektriske installasjoner i båten, inklusive jordingsplater, som i alle fall ikke jeg har satt meg inn i tidligere, det er risiko for folk som bader i nærheten av båten eller marinaen. Her kan det se ut som at vi kan ha noen veldig gode argumenter for de som ikke ønsker å koble jord opp mot "jordingsplate", men som for eksempel ønsker å benytte "landjord" eller "flytende jord".

 

Hvis "jordingplate" er koblet opp mot landjord, så kan det se ut som at dette i nokså stor grad medfører økt risiko for de som er "badende" i nærheten av båt/marina.

 

https://glsc.net/do-not-swim-near-docks-with-ac-power/

 

https://kec.coop/sites/kec/files/Safe Electricity/ESDKCLJUN19 web-2.pdf

 

https://safeelectricity.org/public-education/videos-library/electric-shock-drowning-esd/

 

Men hvis man bruker løsningen til DEFA basert på deres skilletrafo og monteringsanvisning, så skulle jo alt dette være godt tatt vare på, alt sammen.

 

 

[Chilli Solbris]

Glenn i GR elektro har montert mitt anlegg slik at det ikke kontakt med jord til landstrømsanlegget når båten ligger på vannet tilkoblet landstrøm. Derav Dynaplate. Båten er en helt lukket krets med «eget» kraftverk. Skilletrafoer har separert båten helt fra landstrømskapet. 
Når båten står på land vender en bryter jordingen til landstrømanlegget. Så i følge min oppfatning av det som @Arne2 beskriver så skal det være trygt å svømme i nærheten av min båt når den er tilkoblet landstrøm. 
Skjønt her i elva er det helt andre grunner til å la være å svømme i det hele tatt!🫣

[Roger jo]

Gunga Din skrev for 15 timer siden:

Ladax er det samme som Defa…….finner ikke koblingskjema for Ladax

Defa bruker Defaplugger. overgang til Ladix/Calix

https://www.okonomi-deler.no/catalogsearch/result/?q=OVERGANG+DEFA+ELEMENT+TIL+CALIX

Fant ladix manualen

http://www.frihavne.com/wp-content/uploads/2024/06/Man-Ladix-landstrom.pdf

Det var da Ladax så denne at at jeg skulle droppe jordledningen .

- 

 

[Arne2]

20 minutes ago, Roger jo said:

Fant ladix manualen

 

Interessant lesning, men synes ikke at den forklarer veldig godt.

 

Det som beskrives er jo at man skal bruke en skilletrafo, slik at man skiller ad landjord og "båtjord".

 

Så skal "sentralen" jordes opp mot "båtens jord". (En jorplate eller noe annet.)

 

Det som beskrives er jo aå vidt jeg kan se identisk likt med DEFA sin løsning, kanskje med litt dårligere (mindre tydelig) forklaring.

 

Formelt sett så står det vel ikke at man kan ha "flytende jord", men med et så lite IT anlegg med jordfeilvern, så er vel kanskje risikoen ikke så stor.

 

Forutsetningen for dette "gjør det selv kittet" er jo at man bruker en skilletrafo, men er dette godt nok forklart, slik at en "ikke elektriker" forstår det?

[Lars H.]

Arne2 skrev for 10 timer siden:

Hvis det er 230V mellom den ene faseledren og jord og ca 0V mellom den andre "faselederen" (nøytrallederen) og jord da har man vanligvis et TN anlegg. (Men IT anlegg med feil kan også gi nesten samme måling, slik at man kan bli lurt.)

 

Nå har vel sagt mitt i denne diskusjonen, men av ren nysgjerrighet fant jeg frem voltmeteret og målte litt spenninger for landstrømmmen her vi ligger ved Dyrön i Sverige.

• Mellom fasene målte jeg da ca.230VAC
• Mellom den ene fasen og landjord, full spenning ca.230VAC
• Mellom den andre fasen og landjord ca.0VAC
• Mellom landjord og sjøjord (Dynaplate), ca.2,5VAC

Dermed skulle det vel være et fungerende TN-nett av en eller annen variant her.

 

 

[Arne2]

20 minutes ago, Lars H. said:

Dermed skulle det vel være et fungerende TN-nett av en eller annen variant her.

 

Ja, da, det kan stemme på en prikk, og Sverige skal jo også være et "TN-land".

 

Forskjellen mellom landjord og sjøjord mener jeg har å gjøre med at det går strøm i nøytralleder. Hvis man har lagt fram 400V og man belaster en fase pluss nøytralleder, slik at man tar ut 230V, da blir jo nøytrallederen ledende. Når den bllir ledende så vil det jo bygge seg opp et spenningsfall over nøytrallederen. Dette forplanter seg videre til PE, og så får man en spenningsforskjell som spiser opp propeller og seildrev og andre godsaker, hvis man kobler landjord til båtjord med et TN anlegg på land. (Som har litt skjev belastning på fasene, slik at det går strøm i nøytralleder.)

 

Det er vel mange som får litt sjokk og som ønsker å rapportere feil, når seildrev er borte og sånn, men det er ingen feil, det er bare sånn det skal fungere med TN-landjord koblet opp mot lokal båtjord.

[Ttopp]

Følger denne for å prøve å skjønne hva som er riktig i min båt. Har et defa system og en inverter samt en autoswitch som prioriterer landstrøm. Har ikke koblet veken inverter eller defa boksen til dynaplate.

 Jeg diskuterte dette tidliger for å bli klokker men ble ikke det.

 

 

[Gunga Din]

Arne2 skrev for 18 timer siden:

 Hvis det er feil i landstrømanlegget med "stående" (vedfvarende) jordfeil, så kan man få en spenningsforskjell mellom landjord og båtjord på opp til ca 130V. 

jeg blev tom på strøm igår på paddan…….sen har vi tatt opp båt idag……..

 

du skrev så mye interessant her…..men reagerer på “stående” jordfeil på opp til 130V……..

har ikke NEK krav på leverandører av bryggstrøm… kommuner, båtklubbar, mariner

det må vel finnes noe som stenger ned hele anlegget hvis jord-spenningen går over en viss spenning!?

[Arne2]

6 hours ago, Gunga Din said:

du skrev så mye interessant her…..men reagerer på “stående” jordfeil på opp til 130V……..

har ikke NEK krav på leverandører av bryggstrøm… kommuner, båtklubbar, mariner

det må vel finnes noe som stenger ned hele anlegget hvis jord-spenningen går over en viss spenning!?

 

Nå har jeg ikke med meg NEK'en, men i bygninger så er det et krav om at alle nye installasjoner i bygninger med "uprofesjonelle brukere" nå i dag skal ha jordfeilvern. Det er også et kapittel om marinaer. Kan ikke slå opp og sjekke det, men jeg er i praksis 100% sikker på at det er krav om jordfeilvern der også. Vanligvis så vil man også i praksis ha flere stykker i serie, så hvis det skjer en jordfeil, så vil det skje en automatisk utkobling.

 

Husker ikke når kravene til jordfeilvern kom, men det er i alle fall ganske lenge siden, kanskje 30 år siden eller noe slikt.

 

Stående jordfeil og farlige berøringsspenninger mellom landjord og sjøjord er sånn sett bare noe som skal kunne forekomme i veldig gamle fordelingssystem, helst IT anlegg uten jordfeilvern. Dette er da også det eneste jeg sjekker før jeg kobler meg til landstrøm: Er det jordfeilvern her, og hvis det er jorfeilvern på plass, så er det "tut og kjør".

 

IT anlegg skal i prinsipp ikke ha spenningsforskjell mellom "landjord" og "sjøjord" når alt er 100% i orden. Et TN anlegg vil kunne ha en liten spenningsforskjell på noen få volt, som ikke gir noen farlig berøringsspenning, men som kan være farlig for båtens metalliske deler som er i kontakt med sjø. 

 

Grunnen til at TN anlegg vil kunne ha en liten spenningsforskjell mellom landjord og sjøjord er at "nøytralleder" i et TN anlegg, i praksis ikke er "nøytral", den leder faktisk strøm, med mindre man klarer å balasere en 3-fase belastning 100% likt mellom fasene. Det som marinaen får inn som spenning fra strømleverandør, vil jo ofte være 3-fase, og så gjelder det å fordele belastningen mellom fasene slik at det blir mest mulig likt. Når det ikke blir 100% likt, så vil det gå strøm i nøytralleder, med den følge at det blir noen få volt forskjell mellom "landjord" (som er koblet opp mot nøytralleder) og sjøjord.  

 

I TN anlegg så vil det veldig vanskelig kunne bli noen stående jordfeil. Der vil jordfeilstrømmen ofte eller vanligvis bli så stor at man uansett får automatisk utkobling via kortslutningsvern eller overbelastningsvern. (Automatsikring)