Egnos, status

[TideRace]

Noen som er oppdatert på testdriften til Egnos?

 

Sjekket i helgen signalene på plotteren og ser at ESA fremdeles henger ved "0-signalet",

noe som indikerer at Egnos fremdeles ligger i test-modus.

 

En rask titt på hjemmesiden til ESA viser at Egnos-signalet nå er forventet i bruk 07/08:

 

"A stable SIS is expected to be made throughout 2006 and certified for safety critical usage by 2007/8."

 

Har testet litt for moro skyld ved å koble ut sperren på "0-signalet" på plotteren, dvs at den ikke forkaster

korreksjonssignalet og så langt har har dette fungert veldig bra.

Ved noen tilfelle har jeg fått en justert posisjon (bedre) på 10-15 meter i forhold til det ordinære GPS-signalet.

Jeg registrerer at ESA på ingen måte anbefaler dette;

 

"The use of the EGNOS SIS is therefore at the user’s own risk. ESA expressly disclaims all warranties of any kind (whether express or implied), including, but not limited to the implied warranties of fitness for a particular purpose. ESA makes no warranty that the EGNOS SIS messages will meet the requirements of users. No advice or information, whether oral or written, obtained by a user from ESA shall create any warranty."

 

men så langt tyder iallfall mine observasjoner på at test-signalet til Egnos gir konkret posisjonsforbedring,

selv om det er gitt advarsler om bruk og forbehold om signalets kvalitet og gyldighet.

Ut fra amerikansk juss er det vel uansett forståelig at alle mulige forbehold utlyses for ikke å komme i ansvar.

 

Noen som vet noe mer om hva som skjer/ når det skjer rundt Egnos utover "at noe skjer 07/08" ?

Er det andre som har erfaringer rundt hvorvidt Egnos-signalet faktisk greit kan brukes ved å

underkjenne "0-message"-korreksjonen?

Redigert 12.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[Mulligan]

Jeg ville ikke brukt de.

Har sett at det har gått helt på bærtur med EGNOS i bruk.

Furunoen rapporterer, som hos deg, at det kun sendes testsignaler.

Trimblen forkaster EGNOS.

Jeg tror nok jeg må bruke IALA korreksjoner ett år til.

[roaldbj]

Min erfaring har også vært at signalene er mer stabile ved å kutte ut Egnos (anvendt bl.a. Furuno GPS).

 

Særlig i Kattegat, Skagerak, i Kielerfjorden og nær Helgoland, har jeg opplevd å få inn relativt bra WAAS signaler.

 

Imidlertid er min hovederfaring at GPS signalenes posisjonsangivelsene så gode at problemet snarere ligger på kartsiden enn på sattelittsiden.

 

I forhold til den fremdrift det er med nye oppmålinger tror jeg at vi småbåtførere må vente i mange år før vi får tilgang på kart som tilfredsstiller nøyaktigheten i posisjon som oppnås med dagens GPS-system.

[Andy]

Imidlertid er min hovederfaring at GPS signalenes posisjonsangivelsene så gode at problemet snarere ligger på kartsiden enn på sattelittsiden.

Helt enig i dette.

 

Dog er det synd at EGNOS er så forsinket, den har nemlig i tillegg til bedre nøyaktighet innebygget varsling ved uregelmessigheter, dvs at man da kan stole FULLT UT på posisjoneringen.

[Mulligan]

Begriper ikke helt hva de driver med.

Det er jo ikke noe nytt dette her.

Sånne systemer har vært i drift i flere tiår.

[Ingar]

Dette prosjektet må da være alvorlig forsinket, se Lars' tråd fra 2004..

[Sjøtummel]

Begriper ikke helt hva de driver med.

Det er jo ikke noe nytt dette her.

Om jeg ikke tar feil er det en del som er nytt i de matematiske modellene som brukes i EGNOS, og da er det nok best om de får kontrollert beregningene sine grundig.

[TideRace]

Om jeg ikke tar feil er det en del som er nytt i de matematiske modellene som brukes i EGNOS, og da er det nok best om de får kontrollert beregningene sine grundig.

 

At dette prosjektet er forsinket, er det iallfall ingen tvil om.

 

Imidlertid har jeg som nevnt koblet ut "O-message"-signalet og forsøkt å bruke Egnos-korreksjonen med godt resultat.

Det kan derfor se ut som om matematikken begynner å stemme med omgivelsene.

Skal vi håpe på sommeren?

 

Imidlertid er, som en annen nevner her, GPS-signalet så nøyaktig nå, at kravet til presisjon nå kan flyttes tilbake til kartverket igjen.

Hvis båten er ca. 11 meter lang og feilmarginen ca. båtlengden, vil eventuelle kollisjoner uansett tilfalle skippern`s

ansvar og observasjonsevne og neppe tilskyldes dårlig gps-nøyaktighet .

Redigert 15.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[Sjøtummel]

Imidlertid er, som en annen nevner her, GPS-signalet så nøyaktig nå, at kravet til presisjon nå kan flyttes tilbake til kartverket igjen.

Da har du misforstått et og annet, for EGNOS korrigerer for enkelte forstyrrelser som er større enn som så,. Uansett, som du nevner er det båtføreren som er ansvarlig. Utkikk og radar er viktigere enn hva nå enn GPSen finner på å melde, med eller uten EGNOS.

[TideRace]

Da har du misforstått et og annet, for EGNOS korrigerer for enkelte forstyrrelser som er større enn som så,. Uansett, som du nevner er det båtføreren som er ansvarlig. Utkikk og radar er viktigere enn hva nå enn GPSen finner på å melde, med eller uten EGNOS.

 

Javel... ufeilbarlig har jeg aldri vært...

Hva er det jeg har misforstått, Sjøtummel og hva er "enkelte forstyrrelser som er større enn som så" ?

 

EGNOS ( eller "European Geostationary Navigation Overlay Service" som forkortelsen står for) er et geostasjonært

system (dvs at satelittene har bane på et fast punkt i forhold til jordoverflaten) basert på 3 satelitter og et bakkenett med "korreksjonssendere".

Det uttalte målet fra ESA er å få en kontinuerlig nøyaktighet (korrigert) på 1-2 meter, mens det gamle gps-signalet alene vanskelig kan gjøres bedre enn 10-20 meter grunnet atmosfæriske forhold som påvirker gps-signalenes "timing" og derav påvirker presisjonsnivået.

 

Målet med Egnos som teknologi er å kunne bruke gps-navigasjon på helt andre teknologier -og felter enn i dag,

f.eks. innen robotstyring, arealmåling, overvåkning, you name it...osv, men mye av dette vil kreve en optimalisering av signalet med nøyaktighet ned mot en meter og helst bedre enn dette også.

 

I Egnos-signalet er det bygget inn en "0-message"-melding" som vil kunne fortelle brukerteknologien (f.eks. en kartplotter) når signalet har for store avvik innenfor en definert norm, eller at f.eks. Egnos-signalet av en eller annen grunn påvirkes av feilkilder som overstyrer signalet (terrorisme?). Egnos vil da kunne "skru seg av" eller parallelt med korreksjonssignalet sende denne feilkoden "0-message" som vil medføre at mottagerapparatet forkaster signalet og forholder seg til rene gps-data. Pr. i dag har ikke gps noe lignende utover en målestokk for statistisk pålitelighet utregnet av mottageren selv på grunnlag av signalkvaliteten, men denne sier ingenting om den faktiske unøyaktigheten (dette gjelder sivilt utstyr).

Det er dette "0-message" signalet som i dag er "skrudd på" mens vi venter på at Egnos skal bli ferdig testet, og som medfører at plotterne våre forkaster korreksjonssignalet. På min plotter kan jeg overstyre dette, og således teste signalet i "realtime".

 

Egnos skulle egentlig ha vært ferdig i 2005, og nå sier Esa altså 2007/08

 

I mellomtiden kan vi kanskje heller vente på det nye Europeiske systemet Galileo, som ikke har noe med dagens gps-teknologi å gjøre i det hele tatt, men som vil sette ny standard for nøyaktighet og presisjon, samt vil inneha mange flere tjenester i forhold til dagens lett foreldede gps.

Redigert 16.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[Sjøtummel]

Hva er det jeg har misforstått, Sjøtummel og hva er "enkelte forstyrrelser som er større enn som så" ?

Nja, det jeg først og fremst reagerte på var at du beskrev en feilmargin på omtrent en båtlengde med båt på 11 meter. Nå har du skrevet 10-20 meter. Det er fremdeles en forenkling som ikke får med seg hvor store avvik det kan være ved normal drift. Når du leser om nøyaktighet er kanskje greit å vite at brukere i Norge ikke nødvendigvis har like god nøyaktighet som brukere lenger sør i Europa, men det var egentlig ikke slike flisespikkerier jeg tenkte på når jeg skrev "større enn som så". Et eksempel er det som kan skje når en av satellittene får en feil. Det hender rett som det er, og da kan en konsekvens bli nokså store feil i beregninen av posisjonen i en periode. En av funksjonene til EGNOS er å sørge for at den perioden blir svært kort.

[TideRace]

Nja, det jeg først og fremst reagerte på var at du beskrev en feilmargin på omtrent en båtlengde med båt på 11 meter. Nå har du skrevet 10-20 meter. Det er fremdeles en forenkling som ikke får med seg hvor store avvik det kan være ved normal drift.

 

Feilkildene innen GPS kan være flere og påvirke/ forsterke hverandre, men ut fra normalt gode driftforhold ligger GPS i dag på en nøyaktighet innen typisk 8-13 meter.

15 meter blir alikevel regnet som "norm", men pr idag ligger nøyaktigheten i snitt under dette.

 

Vær også klar over at flere feilkilder varierer med brukssted. F.eks. vil "multipath effects" (refleksjoner mellom høye

bygninger, fjell, "harde omgivelser" osv) ikke påvirke gps i noen grad på sjøen. Denne feilkilden kan du derfor stort sett

se bort i fra for oss som ferdes på sjøen.

 

Hvis vi skiller mellom "systemavhengige feilkilder" og "eksterne feilkilder", så er de systemmessige minst, men disse

er imidlertid ganske konstante. Dette utgjør alikevel ikke mer enn maksimum +/- 3 meter, og stort sett langt bedre enn dette.

 

De eksterne feilkildene som forårsakes av vær, atmosfære, omgivelsene rundt navigatoren, osv, er adskillig større,

men moderne gps`er har blant annet filtersystemer som kan kompensere for noen av disse (f.eks. Kalmanfilter).

En nyere god navigator vil derfor kunne være mer nøyaktig (da snakker vi om innenfor noen få meter) enn en

"økonomimodell" som har noen år på baken.

 

Etter at SA-koden ble skrudd av permanent i 2000 er dette i hovedsak de forhold som påvirker gps-signalet:

 

 

Systemmessige:

 

Feil i satelittens "klokkefunksjon"

(gps er som kjent i enkelhet basert på forholdet tid/ vinkel/ avstand) :

+/- inntil ca. 2 meter

 

Numerisk/ matematiske feil i satelittberegningen, osv. :

+/- inntil ca. 1 meter eller mindre.

 

 

Eksterne/ omgivelser:

 

"Ephemeriske" forhold,

dvs feil i kalkulasjonen i tidsberegningen basert på astrologiske prinsipper ut

fra himmellegemer, i motsetning til UTM som er basert på jordrotasjonen rundt egen akse

(som også er grunnlag for gyrokompass-prinsippet) :

+/-inntil ca 2,5 meter

 

 

Topografi

rundt mottagerapparat, bygninger,fjell, "harde" omgivelser m.m.

Her er det å merke seg at denne feilkilden er liten til sjøs.

Videre har dyrere/ mer avansert gps-utstyr "filtere" og antenneteknologi som kan oppveie

for mye av denne feilkilden. En gps i bevegelse har mindre feilpåvirkning av dette enn en som står stille:

+/- inntil ca. 1 meter

 

Troposfæriske fortyrrelser:

+/- inntil ca 0,5 meter

 

Ionosfæriske forstyrrelser;

når gps-signalet treffer atmosfæren, vil dette kunne endre

hastigheten på gps-signalet, og dermed påvirke posisjonsberegningen.

 

Det er riktig som du skriver at gps-nøyaktigeheten kan være mer nøyaktig lenger syd,

og det er her dette kan spiller inn.

Blant annet er nordlys ionosfæriske forstyrrelser som kan påvirke hastigeten i gps-signalet.

Denne typen feil kan imidlertid la seg beregne ut fra kjente ionosfæriske observasjoner,

og således kompenseres i den enkelte satelitt når avvik oppstår. Dette er "langsomme" reaksjoner

som bestemmes av blant annet solaktivitet og kan derfor forutsees og korrigeres på en slik måte

at gps-systemet ikke påvirkes i samme grad som tidligere. Waas har dette innebygget som korreksjons-

parameter i dag og vil også være en av de feilkildene som nærmest vil være eliminert med Egnos.

Kan variere med inntil +/- ca. 5 meter

Redigert 16.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[roaldbj]

Jeg brukte siste år et nedlastbart program SAWatch som ga kontinuerlig grafisk utskrift av posisjonen til GPS-mottageren. Det var Lars H. som i sin tid ga meg linken

 

Dette var et flott program - men etter en måneds prøvetid sluttet det å fungere, og det har ikke vært mulig å få kjøpt lisens trass flere henvendelser.

 

I løpet av 3 døgn kunne jeg ha en maks spredning på omlag 80 meter hjemme på huset (ingen topografiske begrensninger).

 

Jeg skal ikke være for bastant med dette spredningsmålet.

 

Jeg skal nå sette opp GPS påny hjemme (bruker en Haicom).

 

Kan noen anbefale et bra program for å overvåke posisjonen i form av grafisk bilde?

[TideRace]

Kjenner såvidt til dette programmet hvis jeg husker rett.

Det er vel egentlig et gammelt program, og ble i sin tid snekret sammen av noen entusiaster fordi man ønsket å overvåke signalspredningen som følge av SA-koden (SA - Selective Availability) som nedgraderte nøyaktigheten til gps-signalet før år 2000. Iallefall tror jeg ikke dette programmet var utgitt av noe sertifisert selskap.

Tror forøvrig at programmet hadde noen bugs som hang ved over endel versjoner (kanskje er det derfor ditt sluttet å virke?), så jeg er litt usikker på hvorvidt dette programmet er egnet som kvalitetestest for gps-signalet.

[Mulligan]

 

Støtt og fint innenfor 1.5 m.

 

SAWatch er et greit verktøy for å se hva GPS'en driver med og hvor gode forholdene er.

Redigert 16.Februar.2007 av Mulligan (see edit history)

[TideRace]

Jøssss... morsomt...

 

Tok en kjapp telefon til en tekniker her som kunne fortelle at etter hva han visste

var siste versjon han kjenner til av SAWatch fra omkring 2002.

 

Programmet skal visstnok heller ikke være oppgradert for bruk under WinXP,

men siste versjoner skal kjøre greit på Win2000 (32 bits versjon).

 

Versjoner før 3.80 (som muligens er den siste fra 2002? )

var i hovedsak bygget for Windows 95/98/Me.

 

Det fungerer sikkert greit,

men ikke ta alle resultater fra SAWatch som fulle sannheter

Redigert 16.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[Mulligan]

 

Slik ser den ut.

Jeg kjører den på XP Pro.

 

Hvorfor skulle jeg ikke stole på den?

[TideRace]

Ikke annet enn på bakgrunn av det jeg har skrevet over.

 

Men at det er gøy å følge med til hobbybruk er jeg helt enig i.

[Sjøtummel]

De eksterne feilkildene som forårsakes av vær, atmosfære, omgivelsene rundt navigatoren, osv, er adskillig større,

men moderne gps`er har blant annet filtersystemer som kan kompensere for noen av disse (f.eks. Kalmanfilter).

En nyere god navigator vil derfor kunne være mer nøyaktig (da snakker vi om innenfor noen få meter) enn en

"økonomimodell" som har noen år på baken.

Selve GPS-mottageren (og riktig montering av antenne) er ikek uvesentlig, nei, og jeg antar at dette er forhold som er ganske relevant å nevne i dette forumet. Mer teknisk og matematisk informasjon er jeg ikke helt sikker på hvor mye bidrar til forståelsen for forumdeltagere flest. Min motivasjon er stort sett å dempe folks tillit til hvilken nøyaktighet man skal forvente av en GPS til enhver tid.

[Mulligan]

 

Ja sammen med denne her slik at jeg ser hvordan det utvikler seg utover dagen er det ganske morsomt.

Sånn til hobbybruk.

[TideRace]

Støtt og fint innenfor 1.5 m.

 

SAWatch er et greit verktøy for å se hva GPS'en driver med og hvor gode forholdene er.

 

Et spørsmål, Mulligan!

 

"Støtt og fint innenfor 1,5 meter" ,

 

dette gjorde meg litt nysgjerrig:

 

Over hvor lang tid er denne "hagleskuren med trangboring" målt?

Er det gps med Egnos-korreksjon, DGPS, eller er det et rent gps signal?

Type gps (Kalmanfilter, SiRF-antenne, m.m.) ??

Redigert 16.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[Mulligan]

Det der var bare noen minutter.

 

Den den går ikke noe mer ut ved scatterplot over et døgn.

Mottar IALA korreksjoner på 310.5 kHz fra Færder.

 

Med Omnistar går den under meteren.

 

Trimble 132.

[TideRace]

Nettopp...

 

den var i overkant nøyaktig hvis det hadde vært et ukorrigert gps-signal

 

Det var også noe av det som gjorde at jeg reagerte i forhold til å bruke dette programmet

som et kvalifisert måleinstrument for stabiliteten i signalene...

 

Ellers er jeg helt enig med deg i forhold til å ha et nøkternt forhold til hva man

kan forvente av nøyaktighet gps, det gjelder forsåvidt begge veier.

 

Ellers kan jeg bare tilføye at gps-teknologi går videre, og at det er forskjell på mottagere.

Dyrest behøver ikke være best, men de aller billigste er heller ikke alltid det beste kjøpet.

Redigert 16.Februar.2007 av Phoebe (see edit history)

[roaldbj]

Når det gjelder kvalitet på GPS-mottagere har jeg ikke noe rede på dette.

 

Men jeg har i noen timer nå registrert signaler med en Haicom HI-204E-USB

 

http://www.haicom.com.tw/gps204III_USB.shtml

 

og SAWatch v. 3.80 og vet ikke helt hvordan man med en mottager kan skille hva som er kvalitet til selve mottageren og hva som er kvalitet på selve satelittsignalene.

 

 

Jeg har forsøkt å kopiere bilde slik Mulligan har gjort i innlegg # 17, men har ikke lykkes med dette.

 

Hva er fremgangsmåte for denne skjermkopieringen?

[Douro]

Noen som er oppdatert på testdriften til Egnos?

 

Sjekket i helgen signalene på plotteren og ser at ESA fremdeles henger ved "0-signalet",

noe som indikerer at Egnos fremdeles ligger i test-modus.

 

En rask titt på hjemmesiden til ESA viser at Egnos-signalet nå er forventet i bruk 07/08:

 

Hei,

På denne siden kan man lese at det skal avholdes et arrangement i Bryssel i september (eksakt dato "to be declared") for å markere at "EGNOS opens service"