Jump to content

Valg av startbatteri


hermansen

Recommended Posts

Jeg har en batteribank for start i båten. Den er litt overdimensjonert samtidig som batteriene begynner å feile (stor selvutladning og det er ingen krypstrømmer).

 

Banken er stor fordi orginalt var det den eneste i båten. Den er på 2x115ah Sønnak fritidsbatterier.

 

Jeg trenger et batteri om kan gjøre følgende:

 

1) Starte motoren (selvsagt), en KAD300

2) Drive baugpropell (4kw) og ankervinsj (1kw) som fortsatt er kobet på startbanken.

3) Lades hurtig.

 

Noen tips ? Erfaringer ? Tenker på alt fra Exide Sønnak til biltema.

 

/Øystein

Link to post
Noen tips ? Erfaringer ?

Ikke mitt område, men; Skiftet startbatteri i våres til Varta Ultra Dynamic - om jeg husker rett. Et lukket AGM batteri. Valgte det grunnet mindre gassing under lading, samtidig som det var "rimelig" (rundt 1000-lappen) og noenlunde kjent. Tenkte ikke så mye på valget da, men har i ettertid skjønt at det kan være noe utfordrende å kombinere en AGM bank med en tradisjonell bank i forhold til laderegulatorers spenningsnivåer. Kan jo være et moment hvis tilsvarende kan dukke opp hos deg. Om batteriet skriver varta på sin hjemmeside

Den nye ULTRA dynamic med AGM technology gir overlegen strømtilførsel under alle driftsforhold og har i tillegg startstrøm så det holder. Det er her snakk om enorme energimengder som skal inn- og utlades og derfor er ULTRA dynamic meget cyklingsikker. Selv når det er utilstrekkelig opplading på grunn av korte turer og høyt strømforbruk i rushtrafikk, stop and go og stillestående kø, greier ULTRA dynamic å gi det elektriske systemet en overlegen strømforsyning. ULTRA dynamic er til nå den sterkeste kombinasjonen av et startbatteri med høy kapasitet og et mobilt og sikkert strømforsyningsanlegg
Link to post

Dette er nok bra saker. Batteriene kan brukes til både start og forbruk, noe som få andre kan tilby.

 

pc2150s.jpg

 

http://www.gylling.no/odyssey.htm

 

http://www.odysseyfactory.com/specs.htm

http://www.odysseyfactory.com/documents/US...31-003_1206.pdf

 

Dyrt ? kr 2.820,-

Priser: http://www.elutstyr.no/index.php?osCsid=37...ceb88224349f32f

Redigert av teerex (see edit history)

Windy 27 CC/HT -84. 4,2 D-tronic 250 HK -98. Bravo 3X 1,81 20P. 30 knop (under reparasjon)
Navette S540 -10 med Mercury F115 2,1 liter -15, 8 HK Tohatsu 2-takt -03
BSA A65L Lightning -69, Triumph Street Twin 900 -16, Honda MSX 125 -15
BMW X5 30d -13, Jeep Grand Cherokee 3,1TD -00, Audi 100 GL5E -78

Link to post

Dette er nok bra saker. Batteriene kan brukes til både start og forbruk, noe som få andre kan tilby.

 

pc2150s.jpg

 

Sannsynligvis et bra batteri dette, men det er ikke riktig at få andre batterifabrikanter tilbyr kombinerte egenskaper. Problemet er ofte å sammenligne batterier på grunn av at databladene ikke er tilgjengelige.

En honnør til Odyssey for at de har datablad. Det jeg ikke liker på databladet, er at de sammenligner sitt eget batteri med syre bly batterier for å oppnå kanskje urettferdige fordeler. (Typisk selgertriks).

En annen ting er at de oppgir sluttspenningen til 10,2 volt, noe som fører til at kapasiteten ser bedre ut enn hvis sluttspenningen var 10,5 volt. Man tyner grensen for å oppnå fordeler på papiret.

Så mangler spenningskurven, noe som gjør det vanskelig å si noe om batteriet passer til utstyret som skal forsynes med strøm og spenning. Det er utstyret som bestemmer hvor lav spenning kan være, og dette betyr at man lader som regel når spenningen er 12,2 volt ubelastet og et sted mellom 11,5 og 12,1 volt når systemer er belastet.

Jeg brukte ikke lang tid på å finne data på andre batterier med tilnærmet de samme egenskapene.

Hvis man ser på hvilke egenskaper man har bruk for, vil man finne ut at åpne syrebly batterier til start er det mest økonomiske. Har man bruk for kombinerte egenskaper i startbatteriet fordi man har trøster tilkoblet, så kan man også benytte syre bly batterier hvis man øker kapasiteten med for eks. 25 %.

Fordelene med egenskapene i GEL og AGM til start kan man selvfølgelig dra litt nytte av i forskjellige sammenhenger, men det er ikke nødvendig å overdrive. Kanskje den største fordelen er at man lettere oppfyller kravene til installasjon fordi man ikke trenger å montere batteriet i syrefaste kar som beskrevet i ISO standarden. (30 grader helling for monohull motorbåt og multihull seilbåt og 45 grader for monohull seilbåt).

Et bra batteri med fremtidsutsikter fordi nyere motorer trenger høy startspenning på grunn av elektronisk motorstyring, men neppe et unikt batteri.

Jeg bruker selv en rekke AGM batterier på grunn av at jeg oppnår kortere ladetid.

Link to post
Hei

 

Me har biltemabatterier til å starta motorane våre. Me er nøgd med batteria.

Me er ikkje nøgd med Sønnak/Exxide-batteria (forbruk).

 

Min filosofi blir å kjøpa så rimelege batteri som mogeleg, og heller skifta oftare.

Ask

 

Sønnak leverer ikke dårlige batterier, men man må huske på at forbruksbatterier har en langt vanskeligere oppgave enn startbatterier. Dette kommer av at de stadig lades ut lades opp. Jeg ville sjekket om den egentlige årsaken til at du er misfornøyd skyldes for mange dyputladninger eller om du ikke klarer å lade dem opp etter bruk. Dette vil du ha fordel av å sjekke uansett om du velger dyre eller billige batterier.

Link to post
Jeg har en batteribank for start i båten. Den er litt overdimensjonert samtidig som batteriene begynner å feile (stor selvutladning og det er ingen krypstrømmer).

 

Banken er stor fordi orginalt var det den eneste i båten. Den er på 2x115ah Sønnak fritidsbatterier.

 

Jeg trenger et batteri om kan gjøre følgende:

 

1) Starte motoren (selvsagt), en KAD300

2) Drive baugpropell (4kw) og ankervinsj (1kw) som fortsatt er kobet på startbanken.

3) Lades hurtig.

 

Noen tips ? Erfaringer ? Tenker på alt fra Exide Sønnak til biltema.

 

/Øystein

 

Hvis du forteller litt mer om hvilken type båt du har samt strømforbruk og brukermønster, vil det bli mulig å gi noen råd. Hvis båten benyttes til overnatting vil det nok være en stor fordel å montere et startbatteri og en forbruksbank. Det er ikke alltid så mye som skal til, men alt avhenger av bruken.

Link to post

Hvis man er ute etter batterier med lang levetid og som ikke har behov for vedlikeholdslading gjennom vintersesongen f.eks.

Eller ved andre lengre driftspauser.

Og at man vil ha alle batteriene identiske slik at man f.eks kan sirkulere dem mellom start og forbruk f.eks.

Da må jo Oddysey og lignende AGM batterier være det beste ?

Bl.a. i og med at batteriet tåler flere/dypere utladninger en vanlige blysyre batterier.

Da kan man jo også gå ned et trinn på kapasitets/vekt klassen, fra 115 Ah til 100 Ah og allikevel i praksis ha bedre kapasitet siden startstrøm og dyputladningsegenskapene er bedre.

Windy 27 CC/HT -84. 4,2 D-tronic 250 HK -98. Bravo 3X 1,81 20P. 30 knop (under reparasjon)
Navette S540 -10 med Mercury F115 2,1 liter -15, 8 HK Tohatsu 2-takt -03
BSA A65L Lightning -69, Triumph Street Twin 900 -16, Honda MSX 125 -15
BMW X5 30d -13, Jeep Grand Cherokee 3,1TD -00, Audi 100 GL5E -78

Link to post
Hvis du forteller litt mer om hvilken type båt du har samt strømforbruk og brukermønster, vil det bli mulig å gi noen råd. Hvis båten benyttes til overnatting vil det nok være en stor fordel å montere et startbatteri og en forbruksbank. Det er ikke alltid så mye som skal til, men alt avhenger av bruken.

 

Jeg har en Sea Ray 315. Og den brukes til overnatting.

 

Opprinnelig var batteribanken 2x115Ah (Sønnak bly). Den har jeg utvidet med 2x100AGM som benyttes til forbruk. Det betyr at den opprinnelige banken som både var start+forbruk nå bare er start (+ baugprop og ankervinsj bak).

 

Det er den gamle startbanken som skal byttes ut.

Link to post

Med en 200 Ah AGM bank har du ca 100 Ah+ forbruksstrøm å ta av før du må lade. Denne batteritypen har lav indre motstand som betyr at ladetiden er relativt kort opp til Ca 80 % fulladet. Absorberingsladningen som topper opp til 100 % oppnår man som regel aldri uten å benytte en landstrømslader fordi man kjører motoren for lite. Ladetiden vil avhenge av dynamoens kapasitet (Hvor mye strøm den leverer i bulkfasen og hvilken spenning du oppnår som absorberingsspenning).

 

I praksis så har du derfor Ca 80-90 Ah+ tilgjengelig kapasitet når du sykler batteriene i sjøen og ladesystemet virker godt.

 

Det er noen ulemper med å velge den løsningen du tenker på, men det kan enkelt rettes på hvis man vet hvordan.

Bakdelen med å blande AGM og åpne syre bly batterier er at de oppfører seg litt forskjellig, skal lades forskjellig og belaster ladesystemet forskjellig.

 

Typisk skal ladespenningen være ca 14,4 volt i absorbering for begge batteritypene, men float (Vedlikeholdsladning) kan variere fra 13,3 volt (Et noe slitt åpent batteri som gasser tidlig) og 13,8 volt (Typisk for AGM).

 

I de fleste båtene representerer ikke startbatteriene noe problem fordi de aldri lades ut. Derfor trives startbatterier også svært godt med en standard dynamo som leverer 14 volt. Det holder som regel å lade startbatteriet litt inn i mellom med en liten landstrømslader i periodene hvor båten blir lite brukt. Man holder kontrollen på dette ved å måle spenningen på batteriet, og lader når spenningen kommer under 12, 65 volt.

 

I ditt tilfelle må du være klar over at startbatteriet kan bli litt utladet fordi du har planer om å koble til trøster og vinsj. I og med at du har valgt AGM batterier med liten indre motstand, kan det hende at ladespenningen fra dynamoen er lav ganske lenge på grunn av at AGM batteriet bulklades.

Oppsummering:

Hvis du har tappet ned startbatteriet, må det absorberes etterpå. Men på grunn av at AGM batteriet noen ganger tar mesteparten av ladestrømmen fra dynamoen og holder spenningen nede i bulkfasen, så blir ikke startbatteriet oppladet igjen.

 

Dette er vel en av konsekvensene jeg har merket meg i systemer med AGM til forbruk og åpne syre bly til start, og som man må ta hensyn til ved valg av ladesystem. Skal man gå for en kostbar løsning eller løse potensielle problemer med enkle tiltak? Hvis du ikke har spørsmål så langt, kan vi gå videre slik at et eventuelt ladesystem kan diskuteres.

Redigert av Ole Petter (see edit history)
Link to post

Jeg var av den oppfattning at AGM leverer mer strøm enn vanlig bly. Det betyr at min 200Ah bank til forbruk vil kunne levere ca 120Ah under normalt bruk. Det kommer jeg frem til slik.

200 Ah x 80% (ikke toppspenning) x 75% (kan utlades ca 75-80% kontra vanlige bly som ikke kan utlades mer enn 50-55%) = 120Ah.

 

Dersom jeg erstatter mine 2x115 Ah bly-startbatterier med 1 stk. 100 Ah AGM vil dette være tilstrekkelig ? Den startbanken jeg har i dag skal i teorien gi 115Ah dersom en forutsetter max 50% uttak fra et blybatteri. Med samme regnestykke som ovenfor vil et 100 Ah AGM ha maks kapasitet på 60 Ah. En halvering med andre ord. Men startbatteriet vil bare brukes til start + ankervinsj + baugpropell.

 

Baugpropell krever 250A men går bare når motoren går. Jeg er klar over at en 60A dynamo ikke kan drive en baugpropell, men selv om en kjører baugpropellen i 30 sek vil en ikke tappe batteriet med mer enn noen prosent. Når jeg leser datark for 100 Ah AGM batterier skal de fleste kunne levere 180-200A kont. i opptil 15 minutt før de er tomme. Det skulle bety at en 250A belasting på 10-15 sekund ikke burde være noe problem. Når det gjelder ankervinsjen så drar den 83A. De samme datablader viser at 100 Ah AGM kan levere kontinutering 70-80A i 45-50 minutt. Selv om alle disse tidene er basert på et full-ladet batteri så burde marginene være gode nok dersom en bare har 80% ladning (som en i praksis har på AGM).

 

På dette grunnlag trekker jeg følgende konklusjon:

1) Et 100 Ah AGM batteri er tilstrekkelig som startbank, selv om ankervinsj og baugpropell er koblet på samme bank.

2) Siden forbruksbank er AGM vil det gjøre livet enklere dersom startbank også er AGM.

 

Er jeg helt på jordet eller tenker jeg rett ?

Link to post

Beklager Hermansen, jeg leste gjennom tråden, tenkte på et problem jeg nettopp reparerte i en båt og bommet litt på problemstillingen. Skulle gått tilbake og lest spørsmålet ditt på ny før jeg svarte.

 

Du er inne på noe riktig her, men man må ikke glemme at toppladning av batterier er vanskelig uten at motoren kjøres i veldig mange timer etter utladning. Derfor er det ofte realistisk å regne med at batteriene bare vil bare bli 100 % fulladet når man benytter landstrømslader. (Batterienes lademottak avtar ganske mye mellom 80 og 100 %, og batteriene må derfor absorberes i flere timer etter at bulkfasen er ferdig).

Det finnes metoder for å korte ned ladetiden opp til 80 % eller litt mer, men det ligger også begrensninger i batteriet her. For å gi et eksempel, så må man ofte absorbere batterier i seks timer eller mer for å oppnå fulladning selv om batteriet bare er utladet med 20 %.

 

Du vil derfor få et regnestykke som sier at kapasiteten vil være 200 ah x 0,8 = 160 ah, og da hvis man tapper batteriet helt, noe som ikke er å anbefale.

 

Så har man som du er inne på mer kapasitet å gå på i et AGM batteri enn et vanlig batteri, men man må være forsiktige med å svelge alt det selgeren sier. Jeg bruker i mine anlegg 50 % grensen som utgangspunkt, for da unngår man en del problemer med god margin. Man kan da dypulade batteriene inn i mellom uten at det får så store konsekvenser.

 

Det er mange faktorer som spiller inn på batteriets levetid, ikke minst overladning i de fasene hvor batteriet ikke tåler det, og hvor ladningen skal være strømbegrenset. I noen AGM batteri begynner dette å bli kritisk når man passerer 60 og 70 % utladning. Man må ikke forveksle dette med batteriets maksimalt tillatte ladestrøm under ellers andre kontrollerte forhold, for dette er noe annet.

 

Vel, dette betyr at man med en underdimensjonert batteribank som dyputlades, må begrense ladekildens kapasitet, og oppnår kanskje ikke den korte ladetiden man forventet. Man får rett og slett ikke utnyttet AGM batteriets egenskaper innen kort ladetid på grunn av at man må begrense strømkilden. Noen batterifabrikanter har oppgitt maksimal ladestrøm på 10 eller 20 % når batteriet er utladet med 80 %, 50 % ladestrøm ved 50 % utladning OSV.

 

Dette betyr at hvis du hele tiden må lade ut batteriet med 80 %, så kan ikke dynamoen være større enn 20-40 ampere hvis kapasiteten i batteriet er 200 ah.

Et klassisk problem som oppstår i båter med små batteribanker, men som med noen unntak ikke eksisterer i større anlegg.

 

All ladning i båt handler om kompromisser. Hvis man tenker seg at både underladning og overladning er skadelig for batteriet, så må man finne en gyllen middelvei. Det er ikke uvanlig at levetiden på batterier reduseres med 50 % grunnet dyputladning og undeladning. Hvis man kan lage et ladeanlegg som overlader til en viss grad, kan man tjene 50 % og for så å tape 10 % i andre enden. Uansett er dette regnestykket lønnsomt, men i praktisk er det vanskelig å få dette til hvis batteriene hele tiden lades ut for mye.

 

Dette ser jeg av og til i større anlegg, for i det ene øyeblikket er dynamoen for liten til å lade opp batteriet effektivt når batteriet takler en stor ladestrøm. Derfor lades batteriet for mye ut og så blir dynamoen plutselig for stor når batteriet skal lades fra 0. Man ødelegger i begge ender hvis du forstår hva jeg mener?

 

Kommentar til punkt 1 og 2.

AGM batterier leverer normalt mye strøm på kort tid, noe som gjør at de også kan benyttes til start og trøstere. Det er allikevel viktig å sjekke CCA verdien i tillegg til kapasiteten i ah.

 

Å benytte samme type batteri til start og forbruk gjør det enklere å lade dem. Noen AGM batterier tåler også en høyere spenning. Dette betyr at man ikke så lett overlader startbatteriet som er tilfelle noen ganger hvor man benytter høyeffekt ladesystemer til forbruksbanken uten egen spenningsregulering for startbatteriet. Noen batteriladere har også en strømbegrenset utgang beregnet på startbatteriet, og hvis man benytter samme type batterier vil man kunne lade både forbruksbatteriet og startbatteriet med samme leder. Man vil da oppnå tilnærmet ideelle forhold som lader forbruksbatteriet for syklisk drift og startbatteriet som et UPS batteri.

 

Du er ikke på jordet og jeg håper dette har bidratt noe så langt.

Redigert av Ole Petter (see edit history)
Link to post

Takk for utdypende svar.

 

Jeg er nå overbevist om at min forbruksbank holder til 2 døgn. Har et forbruk på 40-45 Ah per døgn med normalt forbruk (lys, varme, kjøleskap). Benytter et Battmeter for å holde full kontroll på strøm inn/ut av forbruksbanken.

 

Ang start så ha jeg sett på et AGM type batteri med 100 Ah og et med 120 Ah. Det er ikke oppgitt noen CCA på disse men de oppgir noe de kaller for "Max. Discharge Current 25C (25 grader)" til å være henholdsvis 650A(5S) og 780A(5S). Har sendt e-post til produsent for å finne ut. Dersom de har en tilfredstillende CCA (min 700 tror jeg ??) tror jeg at jeg bytter ut mine 2x115 med 1x100/120 AGM.

Redigert av hermansen (see edit history)
Link to post
Takk for utdypende svar.

 

Jeg er nå overbevist om at min forbruksbank holder til 2 døgn. Har et forbruk på 40-45 Ah per døgn med normalt forbruk (lys, varme, kjøleskap). Benytter et Battmeter for å holde full kontroll på strøm inn/ut av forbruksbanken.

 

Ang start så ha jeg sett på et AGM type batteri med 100 Ah og et med 120 Ah. Det er ikke oppgitt noen CCA på disse men de oppgir noe de kaller for "Max. Discharge Current 25C (25 grader)" til å være henholdsvis 650A(5S) og 780A(5S). Har sendt e-post til produsent for å finne ut. Dersom de har en tilfredstillende CCA (min 700 tror jeg ??) tror jeg at jeg bytter ut mine 2x115 med 1x100/120 AGM.

 

Jeg tror nok begge batteriene klarer å starte motoren din uten problemer. Det du må huske på at kaldstart effekt oppgis i flere standarder. DIN, EN, SAE og MCA. (Det finnes sikkert flere). Det er en vesentlig forskjell på batteriener som er oppgitt med samme tall for CCA verdi med forskjllige teststandarder, derfor er det kanskje forvirrende. For noen år siden sendte jeg mail til flere motorleverandører og ba om kravene til hver enkelt motor. Hadde tenkt å lage noen lister. Jeg fikk ikke noen svar i Norge. Sendte så samme forespørsel til leverandører i USA. Fikk lister tilbake ganske fort fra flere.

 

Hvis jeg husker riktig var alle svarene fra USA oppgitt i MCA som betyr Marine crank amp. Mener at hvis det står 500 mca på et batteri, så skal batteriet levere 500 ampere i 30 sekunder med en minimum sluttspenning på 7,2 volt ved 0 grader Celcius.

 

Ellers tror jeg du får et bra anlegg ut fra beregningene dine og at batterimeteret vil gi deg informasjon som kan bekrefte dette. Det blir jo da litt spennende for deg å se hvor godt dynamoen din lader opp batteriene. En fordel med AGM er at en enkelt og uten for store kostnader kan magnetisere dynamoen bedre og få hurtigere ladning selv med en liten bank.

 

Lykke til

Link to post
Dette er nok bra saker. Batteriene kan brukes til både start og forbruk, noe som få andre kan tilby.

 

http://www.gylling.no/odyssey.htm

 

jeg kommer aldri noensinne til å handle fra Gylling, de ga meg ikke svar på henvendelse om kjøp, jeg skulle ha et stort forbruksbatteri og et startbatteri.

Jeg kontaktet heller Staubo og fikk svar på en kjapp og seriøs måte, greie å handle med er de også.. Og ok priser etter at de har gitt deg en del rabatter.

Jeg har også handlet lader og batterimonitor fra samme sted.

Link to post
Jeg var av den oppfattning at AGM leverer mer strøm enn vanlig bly. Det betyr at min 200Ah bank til forbruk vil kunne levere ca 120Ah under normalt bruk. Det kommer jeg frem til slik.

200 Ah x 80% (ikke toppspenning) x 75% (kan utlades ca 75-80% kontra vanlige bly som ikke kan utlades mer enn 50-55%) = 120Ah.

Hei.

Legger ved en link til Concord. Syns de har en god beskrivelse av AGM batterier. Concord mener at det er viktig at også AGM batterier opplades til 100%. Og her er det en ladespenning på ca 13,2V som skal til for å oppnå dette. Vil anbefale å se litt på dette, det er også mye mer om AGM batterier der.

 

Rediger: Oi, ser jeg glemte linken.

 

Her er den.

Redigert av Nemo (see edit history)
Link to post
Spurte en Volvopenta forhandler om startbatteri til min VP 41A og fikk følgende svar:

Det går bra med sønnak sitt 115Amp med 950amp startkapasitet.

Det må være type nr 61500 som du kan finn her 12 v Nautilus.

Ca 1000 kroner (tilbud) hos lokal forhandler.

Det var et godt tilbud, 1190 hos JAMA i Stavanger. Har tilsvarende startbatteri selv. Tre hk baugpropell er også tilkoplet batteriet. Har nok dessverre fått litt dårlig lading før enn jeg installerte Sterling PDAR ekstern laderegulator, men det holder ennå på femte året. Litt spent når det kjølner på til vinteren om det drar i gang maskina ved f.eks. minus 5 C.

 

Hadde to stk. tilsvarende batterier på forbrukssiden, men de avgikk ved døden (kortslutning i ei celle på det ene batteriet) i vår etter fire år.

 

Topplading er svaret til lang levetid, men pass på at de får vann - særlig startbatteriet da dette står gunstigst til for lading fra dynamo.

mvh Arnstein

M/B JAVA

Ja, til obligatorisk småbåtregister og båtførerprøve.

Link to post
Det er vel ofte problemet med startbatteriet at det for mye lading. Med PDAR går den da over på vedlikeholdlading når startbatteriet er fullt?

Enig. Jeg har installert PDAR med skillediode for to banker som senser på forbruksbanken (2 x 115Ah). Det vil si at startbatteriet må ta i mot lading inntil forbruksbatteriene er fornøyde. Derfor må jeg holde et godt øye med vannet på startbatteriet. Dette er en kompromisløsnig ut fra teorien om at forbruksbatteriene vil trenge mest og lengst lading.

 

Med mye vedlikeholdslading på forbruksbatteriene, kan det i teorien bli litt lite lading på forbruksbatteriet ved gange også.

 

Sterling PDAR ekstern laderegulater er det krutt i. Det blir ikke noen hvile på dynamoen de første timene motoren er i gang.

 

Får ca. 0,8V spenningsfall gjennom skillediode. Tror derfor at startbatteriet ikke vil fosskoke akkurat, men det får nok sine 14,5-,7V lengre enn strengt tatt nødvendig. Bruker jo litt baugpropell når jeg fisker. Det demper også litt på eventuell koking.

mvh Arnstein

M/B JAVA

Ja, til obligatorisk småbåtregister og båtførerprøve.

Link to post

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...