Jording vs. landstrøm (nok en gang)

[Lars H.]

Hei.

 

I min båt har jeg ordnet meg med skilletrafo. Jord fra land er dermed kuttet ombord umiddelbart før trafoen. Trafoen, ringkjernetype på 2kW har midtuttak på sekundæren som er ført til "jordpinnen" på uttakene ombord, slik at chassis på alle elektriske forbrukere, varmtvannstank, vifteovn osv,. er koblet sammen. Jeg har sikring og 30mA jordfeilsbryter på sekundæren. På denne måten vil jordfeilsbryteren løse ut uansett hvilken fase på sekundæren som måtte få overledning til chassis på forbrukerne.

 

Så langt, så greit (mener nå jeg, - da). Men så var det dette med lokal jord ombord og forbindelse til det våte element. Jeg har koblet midtuttaket på sekundæren av skilletrafoen til en Dynaplate under båten, slik at både motorblokk og -12volt er koblet til dette lokale jordplan.

 

Men egentlig ser jeg ikke noen fornuftig grunn til å koble dette midtuttaket til sjøen. Om min lokale jord som innbefatter alle metalliske dekseler på 230volt forbrukerne også skulle ha forbindelse til sjøen, gir så langt jeg kan forstå ingen nye fordeler/ulemper, - eller hva?

 

Lars H.

Redigert 13.August.2008 av Lars H. (see edit history)

[Lotus]

Hei Aquarius.

At jordfeilbryterns utløserstrøm med fordel kan settes lavere enn 30 mA i ferskvann er ikke fordi det er noe problem å trigge den i ferskvann. Ferskvann kan lede en stor del av strømmen til jord likevel. I den amerikanske testen jeg viste til gikk halvparten av jordstrømmen via ferskvannet selv om landstrømsjord var tilkoblet og hadde overgangsmotstand under kravet som gjelder. Dette selv om båten det gjalt ikke engang hadde eget lokalt jordplan, men kun benyttet hekkaggregatet som jordplan.

 

Problemet når utløserstrømmen for jordfeilbryteren er veldig lav, så vil støy kunne føre til at den oftere løses ut.

Nå er ikke det noe problem annet enn at den litt oftere må resettes, den funker jo likevel utmerket til den jobben den er tiltenkt.

 

For å få det litt klarere: Jordstrømmer under 30mA er fortsatt farlig for badende, men bare i ferskvann. I saltvann kan jordstrømmen være lik sikringskursens strøm uten at det påvirker den badende over hode.

 

Når det gjelder groing/korrosjon på jordplaten, så finnes det jo mange jordinger til sjø uten at dette ser ut til å være noe problem. De er grodd, men funker like herlig. For når det er sagt trenger jo bare jordplaten å lede godt nok til å trigge en jordfeilbryter på noen milliampere, men dimensjoneres jo likevel til å lede hele kursens strøm til jord ved jordfeil. I utgangspunktet så er altså kravet fra dsb til jerdplata så stort at det vil kunne trigge sikringskursen med en eller annen sikkerhetsmargin i tillegg. Men akkurat det behovet har man jo bare hvis jordfeilbryteren mangler.

 

Slik jeg ser det er derfor groing ikke noe problem.

Redigert 13.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Ben Sin]

Det snakkes om fare for badende. Jeg regner med at det gjelder badere i umiddelbar nærhet til båten med den teoretiske lille prosenten?

[logget av]

Nemo, kan den siste typen lader settes i en båt med lokalt jordplan uten komplikasjoner?

 

Ellers har jeg til nå og vel så det sett poenget til lotus og vil lete etter en fagmann som kan jøre jobben ombord hos meg med lokalt jordplan etter forskriftene.

Du kan forsøke å ringe Terje Hanssen som er teknisk seksjonssjef hos Nelfo på telefon 02308 eller 91606106. Forklar hva du ønsker så kan han rettlede deg i hvordan du kan få et godkjent anlegg. Han sitter også i Norsk elektroteknisk komite såvidt jeg husker. Jeg skal ikke holde hemmelig at jeg tilfeldighvis møtte ham i Blommenholm i går kveld og at vi diskuterte dette emnet. Hans tale var klar. Lokalt jordplan er ikke tillatt uten skilletrafo.

[Figaro]

Har idag lest Ingar´s ypperlige forklaring i bloggen om landstrøm. Og tenkte "yess" nå forstår jeg hva det dreier seg om-------inntil jeg fortsatte å lese om emnet i denne tråden. Her konstrueres det problemer og eventualiteter som sannsynligvis aldri vil oppstå, men som for ekspertisen sikkert er spennende å diskutere.

Jeg har en stålbåt, og kommer til å installere lokalt jordplan i skroget. Ikke fordi jeg har spesielt greie på problemet landstrøm, men fordi etter å ha lest Ingars blogg, innleggene til Lotus og brukt mitt eget hode, har kommet til at dette er en sikker løsning, akkurat som en skilletrafo også ville vært sikker. Bare mye dyrere.

Så får jeg heller instruere kona om at hun ikke skal omfavne hverken el- posten eller vannuttaket samtidig som hun entrer skuta. Det kunne jo hende at det var jordfeil og manglende jordfeilbryter akkurat DER!

[Lotus]

Jeg skal ikke holde hemmelig at jeg tilfeldighvis møtte ham i Blommenholm i går kveld og at vi diskuterte dette emnet. Hans tale var klar. Lokalt jordplan er ikke tillatt uten skilletrafo.

Med skilletrafo trengs intet lokalt jordplan. Det burde han ha visst.

I tillegg burde han ha visst at dsb spesifikt angir at lokalt jordplan er en godkjent løsning.

 

Hvis veidirektoratet bestemmer at høyeste lovlige fartsgrense er 120 km/t, kan vel ikke jeg bestemme at dette er dumt og at jeg heller føler for 90? Så når de som bestemmer forskriftene hos dsb sier at det er godkjent, så kan vel ikke de som ikke bestemmer forskrifter hos Nelfo si at det likevel ikke er godkjent?

[Lars H.]

Hei igjen.

 

Som jeg skrev kl.16:29 i iInnlegg #178, har jeg et landstrømanlegg som jeg selv mener skulle være bra for det meste. Men er det ingen som kan si noe om mitt lokale jordplan ombord som er tilkoblet midtuttaket på sklletrafoens sekundærvinding må/skal/ikke skal kobles til sjøen vha. en jordplate under båten? Tekniske uttalelser, så vel som iht. lovverk?

 

Lars H.

[Lotus]

Hvilken nytte gjør det at ditt lokale jordplan koblet til midtuttaket på skilletrafoen har kontakt med vannet, Lars H.?

Redigert 13.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Lars H.]

Det er jo det jeg spør om!

 

Lars H.

[Gunga Din]

Så langt, så greit (mener nå jeg, - da). Men så var det dette med lokal jord ombord og forbindelse til det våte element. Jeg har koblet midtuttaket på sekundæren av skilletrafoen til en Dynaplate under båten, slik at både motorblokk og -12volt er koblet til dette lokale jordplan.

Lars H.

 

Jag har ikke kopplet på dette viset....

 

med en sådan koppling...så har du ju förbundit proppellern/akseln med din jordplate/dynaplate

forskjellige metaller under vann.....burde ge galvanisk täring...eller tenker jeg feil

 

har du en liten lekkström i systemet så blir det vel elektrolyse....

 

men som sagt jeg er lekman

[Lotus]

Hei Lars H.

Jeg kan ikke se hvilken nytte det skulle gjøre.

Hvis ingen andre kan se at det gjør noen nytte heller, så kanskje det ikke gjør noen nytte?

 

Men du hadde vel en grunn da du koblet midtuttaket til en dynaplate under båten?

Redigert 13.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Lars H.]

Dynaplat'n har jeg hatt i flere år, men da for å få god signaljord for alle elektroniske duppeditter (bedret S/N for DGPS utrolig da jeg hadde DGPS!). Så fikk jeg meg skilletrafo, og koblet den uten å bruke midttuttaket, men alt chassis på 230v brukerne koblet sammen og videre til Dynaplate'n. Men da hadde jeg jo ingen nytte av jordfeilbryteren, og kunne helt sikkert droppet Dynaplaten og hatt et helt "svevende" jordplan.

 

Men så oppdaget jeg at trafoen hadde midtuttak nå i våres, og tok det i bruk. Men kan det at jeg fremdeles har Dynaplate'n tilkoblet ha noen negativ virkning om jeg har det slik jeg har det nå? Jeg vil uansett ha den koblet til batteri minus og til de elektroniske duppedittene som har egen signaljord. Så den ekstra tæringen på anoden denne klumpen fører til, er ikke til å unngå.

 

Men sikkerhetsmessig for personell, kan jeg ikke se noen forskjell om klumpen er tilkoblet lokalt jordplan eller ikke. Og chassis på varmtvannstanken vil jo ha en viss tilkobling mot sjøen via vannførende slanger til motorens kjølevann. Så kanskje like godt å ha en god forbindelse til minus og sjø?

 

Lars H.

[2nd Trikker'n]

Mitt subjektive svar finnes her.

[Servicemannen]

Jord føres via landstrømskabel inn til trafo men på båtsiden av den kobles jord fra forbrukere inn på null. Dynaplate er påbud men hvilken hensyn den har...

[roaldbj]

Er man også påbudt å bruke lokal jord når man har generator ombord? Ser at Beneteau monterer lokal jord på de båtene de leverer med generator.

[Arnstein]

Er man også påbudt å bruke lokal jord når man har generator ombord? Ser at Beneteau monterer lokal jord på de båtene de leverer med generator.

Er det et to-polt anlegg? I tilfelle er det standard med lokalt jordplan.

[Lotus]

Dynaplate er påbud men hvilken hensyn den har...

Har du noen referanse til at dynaplate er påbudt ved bruk av skilletrafo ombord?

[logget av]

Er man også påbudt å bruke lokal jord når man har generator ombord? Ser at Beneteau monterer lokal jord på de båtene de leverer med generator.

Generatoren skal være jordet og dette gjøres da med en kobling i generatoren. Man har da lokal jord i båten med en beskyttelsesleder i tillegg til de to energiførende lederne. (I et enfas anlegg).

 

Men så skal båten potensialutjevnes mot omgivelsene og dette gjøres ved å koble en dynaplate til beskyttelsesjord.

 

Jeg er nå på Engelsviken hvor Sjøfartsdirektoratet har hatt femårsklassing på en båt. Sist denne båten hadde femårsklassing ble det utstedt et pålegg om å montere dynaplate. Det er ikke nødvendigvis sjøfartsdirektoratet som kommer med slike pålegg, for disse båtene skal også ha en mer grundig kontroll av de elektriske anleggene periodisk.

En slik kontroll kan kun utføres av DSB eller et annet firma med myndighet til å utføre slike kontroller. Det var DSB som kom med pålegget om dynaplate i denne båten.

 

Kravene står beskrevet i regelverket og de retningsgivende normene det refereres til.

[JRK]

Hei igjen.

 

Som jeg skrev kl.16:29 i iInnlegg #178, har jeg et landstrømanlegg som jeg selv mener skulle være bra for det meste. Men er det ingen som kan si noe om mitt lokale jordplan ombord som er tilkoblet midtuttaket på sklletrafoens sekundærvinding må/skal/ikke skal kobles til sjøen vha. en jordplate under båten? Tekniske uttalelser, så vel som iht. lovverk?

 

Lars H.

 

 

Hei,

 

Jeg oppfatter forskriftene slik at jord skal koples til batteriminus.

 

Det kan være to feilsituasjoner der dette er en fordel:

Det kan oppstå en kortslutning mellom primær og sekundærviklingen i skilletrafoen. Da vil fasespenningene se jord på samme måte som i et lokaljordet system.

En annen feil som kan oppstå er at jordledningen til varmtvannstanken ødelegges av en eller annen grunn, og at en av fasene jordfeiler i varmtvannstanken. Da kan det gå en strøm til motoren vi kjølevannslangene og da er det greit at batteriminus (motorblokka) er jordet. Om den ikke er jordet kan du få potensialforskjell mellom denne og andre kapslinger ombord

 

Jeg tror din oppkobling er det nærmeste du kommer for å oppfylle forskriftene.

Selv har jeg et identisk system som deg, men så langt har jeg ikke noe dynaplate.

[Lotus]

Her er det mye som er godt forklart.

http://www.batboer.no/korrosjon.pdf

 

Legg merke til alternativ 1 side 22.

[JRK]

Hei,

 

Meget bra Lotus. Dette var oversiktelig og greit. Veldig lærerikt.

 

Merk deg også det som står om personvern og sikkerhet på side 25 om jordfeilbryter & isolert jord. Her tar man opp det som jeg har prøvd å forklare i innleggene mine og det er vel derfor Ole Petter og endel andre er kritiske til at DSB har gitt denne tillatelsen.

 

Da er det spesielt 2 feilmoduser jeg er redd for:

 

Hva skjer om jordfeilbryteren ikke løser seg ut?

Hva skjer i ferskvann for badende der lokaljord ikke oppnår tilfredstillende kontakt med moder jord?

 

Meningen med innlegget er ikke at du skal svare, (Dette har vi diskutert nok),men heller en forklaring på hvorfor vi ser litt forskjellig på tingene.

[Lotus]

Nå svarer jeg likevel

I saltvann:

Løser ikke jordfeilbryteren ut, går strømmen direkte til jord.

Da har man samme situasjon som man har hatt i alle år i USA. Der hadde de frem til 1.1.2008 ikke krav til jordfeilbryter over hode. jordstrømmen fordelte seg da forholdsmessig mellom jordlederen til land og til sjøen via propell eller hekkaggregat. Det er ikke meldt om dødsfall i saltvann likevel.

 

I ferskvann er det slik at det nærmest er en umulighet at jordplanet ikke oppnår kontakt nok med vannet til å trigge de få milliampere jordfeilbryteren trenger. men om så skulle skje, vil det jo heller ikke gå en jordstrøm til sjø og derav vil det uansett ikke utgjøre noen fare.

[Ingar]

Noen som kjenner til konkrete eksempler på at jordfeil har skadet mennesker som bader?

[JRK]

Hei

 

Syntes ihvertfall at det seminaret var så bra at det bør legges i arkivet på båtplassen, og jeg vil oppfordre alle til å lese det.

 

I disse landstrømsdiskusjonene er det vel som flere hevder her at vi sitter og diskuterer detaljer. Vi er jo tross alt enige i de store linjene. Og jeg synes side 22 og 25 i dette seminaret viser veldig godt hva vi diskuterer, og gir en slags konklusjon på hva som er bra og dårlig med de forskjellige løsningene.

[Lotus]

I USA er det noen dokumenterte tilfeller i ferskvann, men så langt jeg har klart å finne ut ingen i saltvann.

Av de dokumenterte tilfellene i ferskvann har jeg ikke klart å finne noen i systemer som hadde jordfeilbryter. Kanskje ikke så rart, da jordfeilbryter ikke var påbudt før 1.1.2008. Likevel sier det litt om hvor mye det egentlig skal til for å bli skadet av jordstrøm. I saltvann ser det nærmest ut til å være en umulighet siden ingen klarer å finne frem til et eneste dokumentert tilfelle.

 

Vi kan diskutere i det vie og det breie her, men det er jo litt pussig at ingen klarer å finne noen dokumenterte tilfeller. Vi får se om du får noen svar på spørsmålet ditt.