For eller imot obligatorisk båtførerprøve?

[2nd Trikker'n]

Du verden som denne tråden har tatt av

Vi snakker om store beløp her, men hodet mitt får ikke "selvfinansierende" på plass.

Hvor mye av omkostningene går egentlig til staten?

 

Et testsenter tar vel hele kursavgiften selv, og en del av eksamensgebyret også. For argumentets skyld, la oss si 225 kr. (jeg kan ikke dokumentere dette tallet, det er tatt ut av løse lufta.)

Det betyr at staten ( ved Sjøfartsdirektoratet? ) får ca 10 millioner. Det er dårlig butikk dersom Lotus har rett (+/- 50 millioner) i driftsomkostninger.

 

Det er derfor jeg var en av de som foreslo å bruke tilvarende beløp(driftsomkostningene) til opplysning/holdningsskapende virksomhet.

 

Poseidon, hvor er du når man trenger deg. Du driver skole, og du kan svare på dette.

[vanntrivsel]

Hva det koster deg er helt avhengig om det er staten eller du som må betale de årlige driftskostnadene av registeret, Havgapet.

På den annen side blir det bagatellmessige beløp når man har så mange personer i registeret å dele kostnadene på.

 

La oss si det er jeg som må betale ? Hva koster det ?

 

 

Ekstra kurs gjør dem ekstra farlige.

 

 

Dette omhandler ungdom som ikke ser farer i trafikken. Når de tar kurs tar de ytterligere sjanser. Det handler om umodenhet.

 

 

Båtførere som har fylt 25 år klarer i større grad å vurdere farer. Har man i tillegg opplæring blir de gode ansvarsfulle båttførere. Noe som er en fordel for alle

[Quris]

Jøss... Her var det kommet mange innlegg siden sist!

Hvordan går det da? Er dere blitt enige, eller enig om å være uenig kanskje? Eller er dere uenig om det óg?

 

Hvor mange HAR faktisk tatt båtførerprøven da?

Ser det blir snakket om millioner og milliarder her uten at jeg har lest hele tråden siden jeg var inne på side 7.

Prisen på selve "lappen" burde i alle fall ikke være avskrekkende.

Redigert 9.September.2008 av Quris (see edit history)

[roaldbj]

Jeg kan ikke huske at vi har hatt noen poll om hvor mange her på BP som har en eller annen form for båtførerbevis/sertifikat.

[logget av]

Denne diskusjonen går høyt over støvleskaftet og har blitt fordummende etter mitt syn. Når man da leser i innlegg 321 at rapporten samsvarer med mitt syn (Lotus) og at alle kan legge sammen 2+2 så lurer jeg på hvor klokskapen til forfatteren er.

 

Det hevdes at innføring av båtførerprøven koster formidable summer og utgiftene sammenlignes med blant annet vegbygging og gudene vet hva. Problemet er at kun utgiftene blir nevnt og at tallene som benyttes er generelt så store at de færreste av oss skjønner den praktiske betydningen.

 

De fleste av oss skjønner enkle forhold som inntekt og utgift, men for at informasjonen skal være nyttig så må vi alle ha et forhold til tallenes nytteverdi. Blir tallene for store så mister vi kort og greit vurderingsevnen.

 

Her forsøker Lotus å sette ting i perspektiv men glemmer helt hvilke publikum han henvender seg til med det resultat at han drar hele saken ut av perspektiv i stedet for. I tillegg bruker han bevisst ikke alle tallene i rapporten og som kunne vært nyttige i en perspektivsammenheng. (sammenligningsmessig).

 

Hvilke forståelige tall kan brukes i rapporten?

Utgangspunktet for å nevne dette er at her snakker vi om en utgift, en inntekt og en utgift til en mulig inntekts ervervelse, ikke bare en utgift slik Lotus ønsker vi skal forstå det. (Vi kan erverve flere gevinster hvorav den ene er økonomisk og de andre går ut på å begrense personlige tragedier, uønskede hekkbølger etc. etc.).

 

Vi har da pr. i dag allerede 845 000 000 kr. i løpende årlige utgifter på skader og et antatt beløp på 100 000 000 kr. for å drifte et nytt system med båtførerprøven. Hvis hundre millioner kroner i følge Lotus er et stort tall, ja da er åtte hundre og førtifem millioner også et stort tall selv omhan ikke nevner det. Vi har med andre ord en relativt stor mulighet for gjennom en utgift til inntekts ervervelse å tjene noe på løsningen.

 

Her står man selvfølgelig fritt til å uttale seg om man mener det er mulig å spare inn på utgiftene med skader, men tallene er i alle fall der og kan ikke brukes for verken mer eller mindre enn de er verdt.

 

Så har vi dette med de to milliardene som like godt kunne blitt brukt til vegbygging i følge forfatteren. Beklager men jeg har ikke noe forhold til slike tall Lotus for det er det kun Røkke og kameratene hans som har. Det eneste jeg skjønner er at vi går en liten tur på byen fruen og jeg, så spiser vi en middag og drikker en flaske vin og betaler 1000 kr. Så fyller vi bensin på bilene våre dann og vann og dette koster også opp mot en tusenlapp for hver av dem.

 

Vi gjør masser av innkjøp hvert år og har ikke problemer med dette for vi kjenner tallenes verdi. Men så har det seg slik at vi har en hytte med 15 minutter gangavstand fra parkeringsplassen og vi ønsker oss sterkt en vei ned dit. Hvis vi kutter ut et par middager som tilsvarer kostnaden med en båtførerprøve så lurer jeg på følgende: Hvor mange meter hyttevei får vi for disse pengene?

 

Perspektivet i denne saken er ikke vanskeligere og jeg mener derfor noen av innleggene i denne tråden hadde blitt avslørt på et syvende klasse skolevalg. Det er farlig å forene personlige meninger og feil fakta for da mister man fort ansikt.

[Lotus]

Dette er enkle greier Ole Petter. Ikke gjør det vanskelig!

 

Man har rimelig god kontroll på utgiftssiden gitt at arbeidsgruppen har kvalitetssikret tallene. Det har de selvfølgelig gjort.

 

Så har vi inntektssiden. Den er det uhyre vanskelig å si noe om, da den er helt avhengig av resultatet av leseprøven.

 

Er ovenstående noe de fleste kan være enige om uansett om man er for eller imot opplæring? Om ikke, så angi gjerne hva som man er uenig i og angi videre hva som er det riktige.

 

Av det Ole Petter skriver, trekker jeg den slutning at han ikke skjønner forskjellen på samfunnsøkonomi og personlig økonomi og hvordan dette henger sammen. Det er ikke slik at man kan sette i gang hvilket milliardprosjekt som helst fordi hvert prosjekt bare koster en tusenlapp pr innbygger. Både privat, offentlig og samfunnet for øvrig legger man til grunn en kost-nytte-analyse.

 

I tilfellet med leseprøven har man gjort kostnadsanalysen, både for den enkelte og for staten. Nytteanalysen glimrer imidlertid med sitt fravær. Man tar utgangspunkt i de utgiftene skader og ulykker på sjøen koster, men det er faktisk det eneste faste holdepunktet man har. Man aner ikke filla om hvordan leseprøven påvirker disse utgiftene.

 

Man har 2 ytterpunkter som begge er usannsynlige. Ulykkene kan reduseres til null eller man kan ha null reduksjon i ulykkene.

I tillegg er det slik at høflighetsnivået kan økes, reduseres eller bli akkurat som før.

 

Problemet er at ingen - absolutt ingen - aner en dritt om disse forholdene og hva leseprøven betyr i så måte.

Når man skal bruke 2 milliarder eller mer for jeg mener det er nærmere 3 milliarder når man tar med utgiftene den enkelte har utenom selve kurset og bøkene, ja da må man i det minste forlange at det finnes en analyse som sier noe om sannsynligheter for samfunnsmessige besparelser.

 

For alt dere vet kan det være slik at de som ikke har tatt denne leseøvelsen ikke har tatt den fordi de har kunnskaper nok til sitt bruksmønster. Hvorfor skal jeg f.eks ta kystskippersertifikat når mitt bruksmønster aldri vil være i nærheten av å kunne nyttiggjøre seg det? Hvorfor skal jeg kunne navigering etter fyrlykter og å kunne ta ut kompasskurser hvis jeg ikke engang har kart i båten og kun bruker den lokalt i beskyttet farvann?

 

Tenk følgende tanke:

Hva hvis den jevne båteier er oppegående og fornuftig selv om han ikke har leseprøven? Han kan faktisk være like smart som deg selv! I snitt er han faktisk det! Tenk hvis han er så oppegående at han i løpet av en kvart sesong har full kontroll på de tingene han trenger å ha kontroll på? Umulig sier du, dette er jo vanskelige greier. Vel, none sier det er lett, veldig lett med basisen i alle fall.

 

 

Hvilke konsekvenser har det at folk er oppegående og fornuftige og generelt kan de de trenger i hverdagen?

Hva er kost/nytteverdi nå?

Gikk den rett i dass, sier du? Helt korrekt.

 

Går det ikke an å få opp øya og skjønne at av de 1.130.000 båtførere over 15 år som bruker båt jevnlig, så er det forsvinnende få ulykker? Går det ikke an å skjønne at når direktoratet anslår at det er minst 820.000 båter med stort og smått og at disse brukes jevnt og trutt i sommersesongen, ofte med mer enn en eller to ombord, så blir det til sammen hundre millioner personturer på sjøen - hvert eneste år. 820.000 båter x 3,14 personer i hver båt * 39 dager på sjøen i året. Anslagsvis!

 

Og resultatet? Billig båtforsikring, lite skader og svært få drukninger. Dette er et statistisk faktum!

 

Så hvorfor ta denne leseprøven når de fleste ser ut til å kunne minst så mye som de har behov for ihht deres bruksmønster?

Jeg forstår det ikke med min beste vilje. Uansett hvem som betaler, er det helt klart at de samfunnsøkonomiske utgiftene kunne vært i særklasse bedre anvendt. Det er det etter min mening ikke fnugg av tvil om.

[Gunga Din]

 

Varför ikke legge ned körkortsregistret, bilskoler, o bilregistret .....

 

"den jevne bileiern er oppegående og fornuftig selv om han ikke har lappen"

 

.mye penger o spare der....

[Lotus]

Så du synes praktisk kjøreopplæring er sammenlignbart med teoriprøven til båt?

Så du synes det ikke er noen stor forskjell i nødvendig teorinivå for bil og båt?

Er du uansvarlig eller bare slenger du dritt, Gunga?

 

I veitrafikken er ulykkesfrekvensen formidabel selv med veldig omfattende teoriopplæring samt praktisk opplæring.

På sjøen er ulykkesfrekvensen i særklasse lav, uten obligatorisk opplæring over hode.

Har du tenkt på hva årsaken kan være?

Redigert 10.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Gunga Din]

Er du uansvarlig eller bare slenger du dritt, Gunga?

pest eller kolera........

 

tror dom fleste har nog förstått din mening vid det her laget Lotus !

 

men det er väldigt glädjande

 

att 3 av 4 båtägare tycker att vi borde ha ett obligatoriskt prov !!

 

samme prosentsats om du frågar flere tusen båtägare....

[Lotus]

Men hvorfor sier da de svenske høringsinstansene nei til prøven, slik som roaldbj var så vennlig å henvise til?

[hifo]

jeg må være bøtte dum som ikke forstår, at ikke alle ser fornuften i innlegg 331 av lotus. fasit ? sikkert ikke . men ser ut som noen nekter å registrere hvordan det egentlig står til på vannet om sommeren.

[Gunga Din]

Men hvorfor sier da de svenske høringsinstansene nei til prøven, slik som roaldbj var så vennlig å henvise til?

dom säger ikke nei.....en majoritet av remiss/hörings-instanserna säger ja.........

bara 2 av 39(hitills inkomna har sagt nei !)

 

många instanser vill rent av skärpa de nu liggande kraven

 

som jeg skrev redan i mitt inlegg #195 i denne tråden

Remissmajoritet vill ha båtkörkort

 

 

här er en annan som skriver vad dom olika remissinstanser tycker oxo

Majoritet är för båtkörkort

 

remisssvaren kom i förra veckan....så det är möjligt att roaldbj's artikkel rör det gamla förslaget !

 

sen er inte lagförslaget helt färdigt...utan att man kommer ta hänsyn til vad de olika remissinstanserna tycker innan politikerna skall rösta!

Redigert 10.September.2008 av Gunga Din (see edit history)

[Lotus]

Åklagarmyndigheten vill inte ha körkort enligt vad som står skrivit här:

https://baatplassen.no/i/index.php?showtopi...537&st=220#

Redigert 10.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

http://sidvind.blogspot.com/2008/06/btkrko...lags-skull.html

 

http://www.expressen.se/ledare/1.1199311/e...lojligt-forslag

 

Dessutom är just den grupp som ska undantas från körkortskravet den allra mest olycksdrabbade. Majoriteten av de som omkommer i båtolyckor är 55+. Och då handlar det ofta om en alkoholpåverkad äldre man som trillar ur båten under en fisketur på någon mörk insjö.

I ett längre tidsperspektiv har sjösäkerheten ökat dramatiskt. Enligt sjöfartsverket omkom 120 personer 1974 i "fritidsbåtsolyckor". 2001 var siffran 41 och 2006 dog 35 stycken i "fritidsbåtsrelaterade" olyckor, men då räknas även dödsfall på grund av dykning och vindsurfning.

I Torstenssons promemoria framgår att man inte riktigt vet bakgrunden till varför man måste lagstifta då "det dessvärre saknas statistik över orsaker till olyckor och incidenter med fritidsbåtar."

Åklagarmyndigheten tycker att alla pengar som skulle läggas på körkortsadministrationen i stället kunde användas för att skärpa kontrollen till sjöss. Det låter ju smart.

Kan inte Maud Olofsson försöka tala sin minister till rätta?

 

 

Dette sier vel det meste

Redigert 10.September.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

Siden dere først er inne på det svenske forslaget, har jeg hentet litt fra en av de to henvisningene til Gunga Din. Diskusjonen gjelder visstnok om faste øybeboere og personer over 55 år skal slikke dette kortet: Det förslag som möter mest motstånd är i övrigt de undantag som föreslås för fasta ö-bor och för 55-åringar och äldre. Fartygsbefälsföreningen påpekar att det inte alls är någon garanti för att denna åldersgrupp kan uppföra sig som man bör, snarare tvärtom.

– Alltför många i denna ålderskategori uppför sig direkt olämpligt och framför sina båtar och skepp på ett sjömansmässigt regelvidrigt sätt, påpekar föreningen. Jeg vet ikke riktig hvilken forening man her snakker om. Jeg ser ikke for meg at det blir noen enkel sak å sette aldersgrensen - for ett sted må den vel settes. Eller tenker man seg at de som er 80 år + også skal på skolebenken? Her tror jeg myndighetene må jobbe litt for å sannsynliggjøre hvilken aldersgrense som skal settes?

Expressens leder hiver seg på og er ikke snau: Dessutom är just den grupp som ska undantas från körkortskravet den allra mest olycksdrabbade. Majoriteten av de som omkommer i båtolyckor är 55+. Och då handlar det ofta om en alkoholpåverkad äldre man som trillar ur båten under en fisketur på någon mörk insjö.

[Oteren]

"Åklagarna" anser at det ikke er ført tilstrekkelig dokumentasjon for nødvendigheten av et system med båtkörkort. I tillegg mener de at nåværende lovverk er tilstrekkelig i tilfeller hvor det er vist uaktsomhet i båtulykker. De mener at pengene vil være mer effektive i forbindelse med opprustning av kontrollfunksjonene til sjøss, og at det vil være for kostbart og for dårlig å bygge opp et administrativt kontrollsystem.

 

For å overføre dette til norske forhold, har det i Norge vært nedsatt et utvalg med mandat å utrede et obligatorisk lesebevis. Dvs konklusjonen var gitt på forhånd.

 

Det ble aldri foretatt noen skikkelig forskning eller utredning om det var riktig å innføre en obligatorisk leseøvelse. Det må være en grunnleggende forutsetning for innføring av nye ordninger, at konsekvensene blir utredet FØR konklusjonen blir tatt. Men som det er belyst i denne tråden (og i sitatet fra roaldbj vedr svenske forhold) ville det neppe hjulpet med en grundig utredning om behovet og virkningene av å innføre en obligatorisk leseøvelse.

[Gunga Din]

http://sidvind.blogspot.com/2008/06/btkrko...lags-skull.html

 

skrivet av en privatperson som inlegg....på samma ungefer samma sett som både du o jeg skriver her Lotus!

 

http://www.expressen.se/ledare/1.1199311/e...lojligt-forslag

en annan privatperson som skriver en ledare i Expressen

 

 

tror att remissinstanser som

 

 

Kustbevakning

Polis

SXK

SBU (motsv KNBF i Norge)

Seglarförbundet

etc

etc

 

väger tyngre enn enstaka privatpersoner!

 

 

nu er det nesten 3000 privatpersoner som svarat på GP's enkät.....ung samma som her på BP

 

3 av 4 er för.....

 

så finner du 2 inlegg Lotus så kan jeg finne 8 som skriver noe annet !!!!

[Lotus]

Åklagarmyndigheten tycker att alla pengar som skulle läggas på körkortsadministrationen i stället kunde användas för att skärpa kontrollen till sjöss. Det låter ju smart. Kan inte Maud Olofsson försöka tala sin minister till rätta?

 

[Gunga Din]

Siden dere først er inne på det svenske forslaget, ..........om faste øybeboere og personer over 55 år skal slikke dette kortet:

 

Det er sjöbefälsföreningen.....Fakkföreningen för sjöbefälen.

 

 

det med 55åringar o eldre som undantas.....kommer från den gamle utredningen där utredaren

vill mykstarte med båtkörkort

 

han mener att dessa har haft båt tillräckligt länge för att slippa sätta sig på skolbenken.....

och att dom borde ha lite vett.....

 

Sjöbefälen skriver att 55+ ikke skall undantas......

[Lotus]

Hittills har bara två sagt nej till hela förslaget: Åklagarmyndigheten anser att faktaunderlaget inte är övertygande och menar att farliga beteenden kan straffas inom gällande lagstiftning.

 

Svenska seglarförbundet framför liknande argument och menar att någon ökning av sjöolyckor med fritidsfartyg inte har konstaterats under de senare åren.

 

Svenska kryssarklubben anser också att underlaget är dåligt och bristande och för därför fram sitt eget förslag med bara två olika behörighetsnivåer. Förutom dagens kustskepparintyg bör det kravet gälla båtar som kan köras i 20 knop eller mer, oavsett längd.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1670293.svd

[Gunga Din]

Les igen Lotus.... det er bare 2 som sagt nei til hele förslaget.....av 39

 

SXK är för, men vill endre på detaljer bla annet 20knops grens för högfart......

 

det er en remiss det her, man vill ha synpunkter....

[Lotus]

"Underlaget är dåligt och bristande"

Åklagaren, Kryssarklubben och Segelförbundet har upptäck att kejsaren inte har några kläder.....

[Gunga Din]

Kryssarklubben och Segelförbundet har upptäck att kejsaren inte har några kläder.....

här är dom två senaste remisserna till departementet

 

http://www.sxk.se/verksamhet/politik/till%...afikutskott.pdf

 

http://www.sxk.se/verksamhet/politik/behor...isDs2008.32.pdf

 

tråkig lesning för deg Lotus ?

 

Båtorganisationerna är för......men dom har synpunkter på utformningen

 

 

men en helt annen fråga dina 100 milj NOK/året og 2 eller 3 miljarder i utbildning...varifrån kommer dom??

[vanntrivsel]

Åklagarmyndigheten tycker att alla pengar som skulle läggas på körkortsadministrationen i stället kunde användas för att skärpa kontrollen till sjöss. Det låter ju smart.

Kan det værte smart å ha mange politifolk til å kontrollere folk som ikke kan sjøveisreglene. Tror politiet har andre viktigere oppgaver ?

[Lotus]

Men om de kan reglene , men velger å drite i dem, ja da er det vel bra med mer kontroll?

 

Men den svenske Åklagarmyndigheten kan sikkert ta feil.

Redigert 10.September.2008 av Lotus (see edit history)