For eller imot obligatorisk båtførerprøve?

[Sigurd]

Uten obligatorisk båtførerbevis vil det om få år bli frie tilstander til sjøs. Det er vel ingen som ønsker?

 

Jeg velger bort fellesferien som ferietid med tanke på alt kaoset man møter langs kysten. Umodne båtførere i alle aldre.

Heldigvis er det mange gode skippere også. Trolig skippere som har vært forutseende nok til å skaffe seg kompetanse for å ferdes til sjøs.

 

mvh Astor

Rart hvordan enkelt ikke helt oppfatter at de har tapt "slaget". Ingen er i mot opplæring, kun måten det skal innføres på og veldig dårlige (min mening)argumenter for. "Krigen" er på ingen måte over tror jeg, men jeg fatter ikke at man ikke skjønner at argumentene for tvang viste seg å ikke holde mål. Tydelig bevis på det er jo at politikerne avslørte bløffen. Brett opp armene og jobb videre med å redusere "all galskapen" og "alle" ulykkene, men finn på noe som det er hold nok i til at politikerne lar seg lure/overbevise før neste korsvei.

[Sydvesten]

Jeg velger bort fellesferien som ferietid med tanke på alt kaoset man møter langs kysten. Umodne båtførere i alle aldre.

Godt å se at jeg ikke er alene om denne tankegangen og ikke minst obersavsjoner som man har gjort seg.... Båtlivet er i grunnen aller best de månedene hvor skolefreien ikke er aktuelt tema...

Redigert 5.September.2008 av Sydvesten (see edit history)

[Lotus]

Folkesky?

[Sydvesten]

Om det er meg du spør, så er svaret nei... og årsaken er forklart i innlegget til Astor som er refefert av meg.... men det betinger at man kan lese selvsagt..

[Lotus]

Det finnes intet i denne verden som kan få meg til å radere vekk juli måned fra kalenderen.

Heldigvis slipper jeg problemstillingen, for jeg synes forholdene på sjøen er meget bra. Tross alt noe slikt som 700.000 båter på sjøen om sommeren.

 

Rart hvor forskjellig virkeligheten kan oppfattes avhengig av hvem som kikker........

Redigert 5.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Astor]

Frie tilstander er jo bare glimrende. mener du derimot ville tilstander er dette det dummeste jeg har hørt til nå, Astor. Det minner faktisk litt om fanatisme sett i lys av de fantastisk gode forholdene på sjøen

Da er vi i hvertfall enige at det finnes mye dårlige holdninger blant oss sjøfarende. Et skipperkurs (les: Båtførerprøven) vil trolig få endel av disse på bedre tanker etter å ha fått endel sjøveislære inn med teskjeer.

 

 

 

Det finnes intet i denne verden som kan få meg til å radere vekk juli måned fra kalenderen. Rart hvor forskjellig virkeligheten kan oppfattes avhengig av hvem som kikker........

 

Visst du har fulgt litt med i timen så vet du at mange har på BP deler vårt syn. Les bare i tråden om hekksjøgeneralene..

Desverre blir dette værre og værre for hvert år som går. Vi har en mulighet til å rette opp endel ved å innføre obligatorisk båtførerbevis. Hvis politikerne tørr før neste stortingsvalg.

 

mvh Astor

[Lotus]

Jeg leste strengen om hekksjøgeneralene. Det pussige var at jeg oppholdt meg 9 dager i akkurat samme periode i akkurat samme område ved sydspissen av Sandøya. Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen over hode. Dret var en del trafikk, men det var bare velstand likevel. At en eller annen bølle dukker opp blant sikkert tusen båter hver eneste dag i denne perioden, betyr jo ikke at tilstanden er kaotisk. Det er tvert i mot unntaket som bekrefter at forholdene er utmerket.

 

Dette med at det blir verre og verre år for år er noe subjektivt. En gammel tante som het Tante Pose synes støyen ble verre og verre for hvert år. I virkeligheten så var det toleransen som ble lavere og lavere for hvert år.

Redigert 5.September.2008 av Lotus (see edit history)

[logget av]

Beklager Lotus men jeg klarer ikke helt å finne ut hva du de enkelte stemmene ble brukt på. (59 mot 16 stemmer for eller mot hva?).

Jeg finner rett og slett ikke noe som tilsier at det er snakk om et endelig ja eller nei. Kan du hjelpe meg i å få avklart hvilke dokument som legger grunn for avstemningen og i så fall fortelle meg hvilke elementer i dette dokumentet du legger til grunn i din påstand?

 

Jeg tror vi begge er enige om at en linje skrevet på båtplassen ikke kvalifiserer til dokumentasjon eller hva?

I så fall vil jeg enkelt klare å dokumentere at jorden er flat. Jorden er flat.

[Lotus]

Ole Petter, skjerp deg!

 

Det ble gjort endringer i lovteksten for å legge grunnlaget for obligatorisk båtførerbevis og inndragning av beviset ved brudd på reglene.

 

Den gamle lovteksten er sitert i sin helhet.

Den nye lovteksten er sitert i sin helhet.

Forskjellen fremstår klar og grunnlaget for endringen er gitt i instillingen.

Innstillingen er klinkende klar. Avstemningen likeså.

 

Så hva er problemet?

Når endringene som skal til for å innføre disse greiene ikke får flertall, kan man jo ikke bare drite i Odelstinget og innføre dette likevel. Eller hva synes du?

Bare skatter og døden er endelige. Hva politikerne finner på i neste runde vet jeg like lite som deg. Foreløpig er det nei og det er et klinkende klart nei. Det gjelder til noen eventuelt sier ja.

 

Skulle denne regjeringen fremme de nødvendige lovendringene enda en gang i inneværende periode? Lite trolig, men gjør de det, må de i alle fall huske å stemme for sitt eget forslag slik at det får flertall. Vi har tross alt en flertallsregjering for øyeblikket.

 

 

 

PS: For din skyld gjengir jeg hele lovteksten der endringene framkommer en gang til. Det var altså dette i §26 de stemte over og som ikke fikk flertall:

 

Jeg har sagt det tidligere og gjentar det gjerne: Slik loven er utformet, er det ikke hjemmel for å innføre et obligatorisk teoretisk sertifikat som kan inndras. Akkurat denne oppfatning er det tydeligvis bred enighet om. Derfor var det nødvendig med en klargjøring av paragraf 26b. Men når flertallet ikke er villig til å gjøre de endringer som kreves....

 

Her er den gamle:

§ 26b. Krav til fører av fritidsbåt

 

Kongen kan gi forskrift om at fører av fritidsbåt må oppfylle krav til minstealder, helsetilstand, opplæring og andre kvalifikasjoner. Forskriften fastsetter bestemmelser om kontroll med at kravene oppfylles og om gebyr.

 

 

Her er den nye som ikke ble vedtatt:

Lov 26. juni 1998 nr. 47 om fritids- og småbåter § 26 b skal lyde:

 

Kongen kan gi forskrift om at fører av fritidsbåt må oppfylle krav til minstealder, helsetilstand, opplæring og andre kvalifikasjonskrav, herunder båtførerprøve. Forskriften fastsetter bestemmelser om kontroll med at kravene oppfylles, båtførerregister og om gebyr.

 

 

 

Vel, der gikk obligatorisk teoretisk båtførersertifikat filleveien - for denne gang i alle fall.

Inntil man klarer å få flertall for å endre loven, blir det ikke noen obligatorisk teoretisk båtførerprøve.

Redigert 5.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Sigurd]

.........Les bare i tråden om hekksjøgeneralene..

Desverre blir dette værre og værre for hvert år som går. Vi har en mulighet til å rette opp endel ved å innføre obligatorisk båtførerbevis. Hvis politikerne tørr før neste stortingsvalg.

 

mvh Astor

Er konklusjonen din egentlig at politikerne er idioter alle sammen? Er det mulig at tilstandene ikke blir værre og værre, og at dette bare er en tilstand som hauser seg opp under diskusjoner med likesinnede på bryggekanten? Ingen tvil om at det blir fler og fler båter. Tar de plassen fra oss som har "eid sjøen" alene i snart en mansalder? Kan oppfatninga av "værre og værre" ha noe med din egen utvidelse av kunnskap å gjøre?

Ikke vet jeg. Regner meg selv for å være hverken være spesielt dum eller smart, men min virklighetsoppfatning av livet på sjøen tilhører tydligvis en annen verden.

[Hekksjø]

statistik kan användas til mye ...

Midt i seriøsiteten, tillat et flåsete eksempel:

 

De aller fleste av de som går på gunn, har ratt eller rorkult i båten.

Ja da, ja da - dette er ikke bevist statistisk, bare noe vi alle vet. Men dette dusteeksempelet illustrerer godt at statistikk er noe som gir en beskrivelse av noe - altså likeverdig med det vi alle vet.

 

Den store oppgaven er selvsagt å tolke beskrivelsen. Jeg husker en prognose, som jo kan sees som en "forhåndsstatiskikk", for drepte og alvorlig skadde i trafikken i tidsrommet 1970-1990. Ekspertene fortalte at den kunne tolkes på to helt ulike måter:

 

1. De som tenker at de ikke vil komme ut for å bli drept eller alvorlig skadet i trafikken i disse 20 årene, har rett.

2. Men de samme tallene utsa også at hver tredje av oss ville oppleve et trafikkdødsfall eller en alvorlig trafikkskade i vår bekjentskapskrets.

 

Hilsen Hekksjø

[Astor]

Ikke vet jeg, Sigurd, men som du sikkert har fått med deg så har jeg hjemmehavn i Drøbaksundet. Sterkt trafikkert som det er ser jeg mye rar adfærd i dette området sommerstid. Jeg ser det jeg ser. Og som du nevner, så diskuteres denne adfæeden også på bryggekanten, båtfolk i mellom.

Jeg tilhører gruppen mennesker som liker å ha folk rundt meg. Men de bør vise respekt for andre og ha "normal" adfærd. Hva som er "normal" adfærd? Jo, de må innse at det er andre på sjøen som også har livets rett og vil kose seg. Et alt for stort ego blant enkelte ødelegger for så mange.

Forleden søndag kom en hekksjøgeneral, midt i tredveårene, med kona og en liten unge, i litt for høy fart inn Sandspollen. Det lå vel et drøyt hundre båter der denne søndagen. Noen på svai, de fleste lå inntil brygger og svaberg. En båt ble kastet opp på fjellveggen av denne hekksjøgeneralen. Båten fikk stygge riper. Han som lå longside hadde fendret for noral sjø inne i lune Sandspollen. Et par båteoere tok jolla fatt og dro innover for å konfrontere "bøllen" med det han hadde forårsaket. Han brydde seg lite om dette, og dro i land med kone og unge.

Dette var kun ett eksempel på dårlig adfærd i mitt nærområde.

 

Jeg ser fram til en tvungent opplæring til sjøs.

Når det gjelder stortingspolitikerne så ser jeg en feighet nå som det nærmer seg valg. Men det har vi vel diskutert før....

 

mvh Astor

[Lotus]

Så denne bøllen brydde seg lite om hva han hadde forårsaket? Bøller gjør gjerne det.

Hva får deg til å tro at han blir noe mindre bøllete etter å ha tatt en leseprøve?

 

Hvis adferdskorrigering var så lett, så var det jo bare å sende alle bøllene og dri***ekkene i samfunnet på et bli snill kurs.

Synes du har en litt naiv holdning til hvilke mirakler en teoriprøve kan utrette for bøllene.

 

PS: Går det ikke an å skrive d r i t t s e k k uten at sensurpolitiet anser ordet som for sterkt på båtplassen?

Redigert 5.September.2008 av Lotus (see edit history)

[Astor]

Jeg skjønner at du ikke kan se saken fra andre vinkler enn din egen. Kommer man sammen på et båtførerkurs vil man ofte bli smittet av andres gode holdninger. Noen visste ikke at det fantes andre syn på båtlivet enn det som man har bedrivet selv. Jeg har heldigvis tro på det gode i menneske. Derfor tror jeg at man kan få inn litt sjøvett i de aller fleste.

Jeg avslutter debatten her og nå, Lotus.

 

Mvh Astor

[Sigurd]

Ikke lett å bli klok på det her. Jeg tror veldig mange av disse bøllene og unevnelige, samt de aller fleste med irriterende store båter, allerede har en form for bevis for opplæring. Hvordan skal man fange opp disse under en eventuell nyordning.

[logget av]

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hva du mener i innlegg 209 Lotus.

 

Du skriver:

 

Så hva er problemet?

Når endringene som skal til for å innføre disse greiene ikke får flertall, kan man jo ikke bare drite i Odelstinget og innføre dette likevel. Eller hva synes du?

Bare skatter og døden er endelige. Hva politikerne finner på i neste runde vet jeg like lite som deg. Foreløpig er det nei og det er et klinkende klart nei. Det gjelder til noen eventuelt sier ja.

 

Skulle denne regjeringen fremme de nødvendige lovendringene enda en gang i inneværende periode? Lite trolig, men gjør de det, må de i alle fall huske å stemme for sitt eget forslag slik at det får flertall. Vi har tross alt en flertallsregjering for øyeblikket.

 

 

 

PS: For din skyld gjengir jeg hele lovteksten der endringene framkommer en gang til. Det var altså dette i §26 de stemte over og som ikke fikk flertall:

 

Her er den gamle:

§ 26b. Krav til fører av fritidsbåt

 

Kongen kan gi forskrift om at fører av fritidsbåt må oppfylle krav til minstealder, helsetilstand, opplæring og andre kvalifikasjoner. Forskriften fastsetter bestemmelser om kontroll med at kravene oppfylles og om gebyr.

 

 

Her er den nye som ikke ble vedtatt:

Lov 26. juni 1998 nr. 47 om fritids- og småbåter § 26 b skal lyde:

 

Kongen kan gi forskrift om at fører av fritidsbåt må oppfylle krav til minstealder, helsetilstand, opplæring og andre kvalifikasjonskrav, herunder båtførerprøve. Forskriften fastsetter bestemmelser om kontroll med at kravene oppfylles, båtførerregister og om gebyr.

 

Hvis vi da går inn og henter lovteksten i dag så står det følgende:

 

§ 26b. Krav til fører av fritidsbåt

 

Kongen kan gi forskrift om at fører av fritidsbåt må oppfylle krav til minstealder, helsetilstand, opplæring og andre kvalifikasjonskrav, herunder båtførerprøve. Forskriften fastsetter bestemmelser om kontroll med at kravene oppfylles, båtførerregister og om gebyr.

 

Tilføyd ved lov 16 feb 2007 nr. 9 (i kraft 1 juli 2007 iflg. res. 16 feb 2007 nr. 170), endret ved lov 27 juni 2008 nr. 72 (i kraft 1 juli 2008 iflg. res. 27 juni 2008 nr. 743).

 

Jeg synes den oppdaterte teksten hentet fra Lovdata i dag er temmelig lik den du hevder ikke ble vedtatt.

Det er greit at båtførerbevis ikke er innført for vi visste jo fra før at det må gjøres noen lovendringer før man kan innføre et båtførerbevis som kan inndras.

 

Er ikke dette et skritt i den retningen eller er det noe jeg har misforstått?

[Mouche]

Da er vi i hvertfall enige at det finnes mye dårlige holdninger blant oss sjøfarende. Et skipperkurs (les: Båtførerprøven) vil trolig få endel av disse på bedre tanker etter å ha fått endel sjøveislære inn med teskjeer.

 

Visst du har fulgt litt med i timen så vet du at mange har på BP deler vårt syn. Les bare i tråden om hekksjøgeneralene..

Desverre blir dette værre og værre for hvert år som går. Vi har en mulighet til å rette opp endel ved å innføre obligatorisk båtførerbevis. Hvis politikerne tørr før neste stortingsvalg.

 

Nå har jeg på din oppfordring Astor lest igjennom hele den tråden om hekksjøgeneralene og oppdager da til min forskrekkelse at den ene båten hevdes å være på 54 fot. (Takk for flere bilder. Den ene båten her er en Princess 54.) Skal la være å oppgi kilden til denne påstand, men han er ikke veldig stor, ja faktisk nokså liten, men har god greie på båter og særlig de litt større!

 

Nå har jeg ikke mye sertifikater å slå i bordet med, men mener å ha hørt en gang at hvis båten er over en viss størrelse så skal man ha noe slikt, sertifikater mener jeg. Tror også at det betyr at en båt på 54 fot fordrer noget slikt? Synes du det ser ut til å ha hatt den rette effekt i denne saken?

 

Ser også at du skriver; Uten obligatorisk båtførerbevis vil det om få år bli frie tilstander til sjøs. Det er vel ingen som ønsker?

 

Regner med at du mener "ville tilstander" eller noe slikt, men overrasket over at du venter at det vil bli heller enn at du mener at det er i dag? Men er det det i dag? Du syns nok det, men det finnes jo ingen dokumentasjon på dette, tvert derimot så viser jo all statistikk at det faktisk blir bedre og bedre og i år så har det vært langt mellom oppslagene i avisene om alle disse ulykkene, gudskjelov!

 

Ellers har det jo vært noen oppslag siste dager og disse er også nevnt i andre sammenhenger her på forumet at på veien så faktisk driter en del i fartsgrensene og bøtene de får og etter mitt syn er det grunn til å tro at de også har, og fortsatt vil ha, den samme holdningen til et båtratt som et bilratt. Kilden til påstanden om at de driter i fartsgrenser og bøter er NAF og Politiet og jeg fester i allefall noen lit til hva de hevder om det!

 

[Sjøtummel]

Jeg synes den oppdaterte teksten hentet fra Lovdata i dag er temmelig lik den du hevder ikke ble vedtatt.

Den oppdaterte teksten i Lovdata er da også korrekt i henhold til beslutningen fra Odelstinget.

 

Kjenner jeg baatplassen.no rett fører vel dette til en del brevskriving for å oppklare saken

 

(Og, de ivrigste vil sikkert finne fram referatet fra odelstingets behandling av saken for å sjekke hvilket lovforslag som faktisk ble vedtatt. Det er mulig det har noe med at referatet sier: Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.)

Redigert 6.September.2008 av Sjøtummel (see edit history)

[Lotus]

Er endringene i loven vedtatt, stiller det hele seg jo annerledes.

Jeg har forutsatt at dette ikke ble vedtatt basert på Sjøtummels innlegg:

Hm, det midlertidige referatet sier følgende om voteringen i Odelstinget 17. juni

Komiteens innstilling til IV § 26b ble med 59 mot 19 stemmer ikke bifalt.

 

Det der var tydeligvis ikke noen kampsak for regjeringen

Er lovendringene likevel vedtatt, stiller det seg jo annerledes.

 

Men har det blitt vedtatt?

 

Her er utskrift fra referatet som Sjøtummel linket til:

________________________________________________________________________________

Presidenten: Presidenten vil først la votere over IV § 26b. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.

 

Votering:

1.Komiteens innstilling til IV § 26b ble med 59 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.11.44) 2.Komiteens innstilling til I, II, III og V ble enstemmig bifalt.

 

 

Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.

 

Votering: Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt.

 

Presidenten: Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.

 

_________________________________________________________________________

Så hva står det egentlig her?

Med 59 mot 19 stemmer ble endringene i §26b ikke vedtatt.

Lovens overskrift ble vedtatt. De andre endringene I, II, III og V ble vedtatt.

Loven i sin helhet ble vedtatt - det vil si original pluss vedtatte endringer men uten endringene som ikke fikk flertall.

 

Siden endringene i IV falt med 19 mot 59 stemmer er de altså ikke vedtatt.

 

Nå er disse endringene i§26b likevel tatt inn i loven hos Lovdata.

Da er det 2 muligheter: Det er gjort en feil hos Lovdata eller så er endringene i IV likevel vedtatt.

Hvordan de eventuelt kan være vedtatt når endringene vitterlig ikke fikk flertall, kan jeg ikke forklare. Om det stemmer kan jo en jurist sikkert forklare hvorfor.

Redigert 6.September.2008 av Lotus (see edit history)

[hifo]

Jeg tror vi begge er enige om at en linje skrevet på båtplassen ikke kvalifiserer til dokumentasjon eller hva?

I så fall vil jeg enkelt klare å dokumentere at jorden er flat. Jorden er flat.

 

ellers ser jeg at båtfolk som hever seg over andre båtfolk , ikke evner å godta at andres væremåte på sjøen ikke er lik som deres egen.

har det virkelig blitt så ille for dere at juli mnd ikke er båtmåned lenger , ville jeg gått litt i meg selv og spurt hvorfor. og hvordan kan den bli det igjen.

tror dere juli vil bli en flottere båtmåned for dere hvis beviset blir obligatorisk? eller tror dere disse "avikerene" i deres øyne fremdeles kommer til å være akurat det?

[Mouche]

hifo - nå synes jeg du skal la folk få lov til å tro hva de vil siden det er trosfrihet her i landet! Og om noen surpomper som bare ser problemer rundt over alt velger å ta sommerferien i september/oktober så er det helt greit for meg!

[2nd Trikker'n]

Det er stortinget som bestemmer hva som er best for båtfolk. Videre må vi formode at de har greie på det de gjør og viser sunt båtvett.

 

Det betyr at flertallet her på BP ikke har sunt båtvett. (og det er ikke "anvendt" statestikk.)

Jeg tror at våre politikere har insett at å gjøre båtførerprøven obligatorisk, i den form den har i dag, ikke vil gi ønsket resultat.

[Astor]

Ser også at du skriver; Uten obligatorisk båtførerbevis vil det om få år bli frie tilstander til sjøs. Det er vel ingen som ønsker?

 

Regner med at du mener "ville tilstander" eller noe slikt,

 

Med frie tilstander mener jeg at folk gjør akkurat hva de tror og tenker uten å ha bakgrunn i sjøveisreglene. Da blir det som mange mener også ville tilstander, som du sikkert vil tippe.

 

mvh Astor, som fortsatt er tilhenger av obligatorisk opplæring til sjøs.

[roaldbj]

Astor, vi har vel begge opplevd gleden av å kunne navigere under forskjellige typer værforhold og av å bli inspirert av navigasjonspensum på D5L?

Jeg har en viss forståelse for at de som utelukkende seiler om sommeren mellom småbåthavna og et velkjent badeparadis i nærheten ikke trenger å ha kjennskap til fyrkarakteristikker, lateralmerker, kardinalmerker eller andre konkrete opplysninger i Sjøveisreglene, se: http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?doc=/...51201-0005.html

Jeg deler ditt synspunkt om at kunnskap er viktig uansett hvor langt man seiler. En dag kan tåka komme, eller noe uforutsett inntre. Da er det forsent å lure på hva staken med to trekanter som peker mot hverandre betyr?

[Mouche]

Med frie tilstander mener jeg at folk gjør akkurat hva de tror og tenker uten å ha bakgrunn i sjøveisreglene. Da blir det som mange mener også ville tilstander, som du sikkert vil tippe.

 

Ser fortsatt at du er redd for at det vil bli, hvilket i min begrepsverden betyr at du ikke mener at det er slik det er, og da er vi faktisk enige om dagens tilstand!