Forseil - hva skal en velge?

[bjoris]

I min jakt på nytt forseil har jeg pt blitt mer forvirret enn klok, iallefall føles det slik. Hver seilmaker har sine favoritter og snakker varmt om Pentex, HPC, North D-Cut, Soft Norlam, Matrix Membran osv.

 

I hovedsak forstår jeg at prduktene stort setter er hakket over Dacron og at disse er mer formstabile enn Dacron, men mer sårbare og med mindre holdbarhet. Sålangt er alt fint, så blir det veldig vanskelig å finne ut hvilke av disse seilene som vil passe meg best. Noen snakker om holdbarhet på 12 år andre 6 år. Kanskje er forskjellen så stor, eller kanskje er noen seilmakere mer ærlige enn andre. Det snakkes også om ca 0,5 knop mer fart og ca 3 grader mer høyde. Kanskje hadde jeg håpt på enda mer, men det er jo mye med 0,5 knop mer fart og i tillegg 3 grader høyere...

 

Vel, selv om vi har denne tråden der det har blitt debatert mye seil så tror jeg dette vil være en interessant tråd for mange, seil er tydeligvis e vitenskap med utrolige mange vinklinger. Selv ser jeg bort fra Carbon og Kelvar seil, men vi kan jo gjerne diskutere det også...

 

Mange har nok samme ønske som meg til en nytt seil. Mer fart og høyde til beste mulig pris og holdbarhet... Holder ikke med et kinderegg her altså

[Servicemannen]

Anbefaler selvslående fokk fra Gran Seil med stående spil. Der har du 15-20% større forseil og den holder fasjon også når du rever den.

[Careka]

jo mer eksotiskt matriale du velger jo høyere pris, og som regel mindre holdbarhet,

ville valgt et 3 rad, genesis fra elvstrøm, ferdig mål og merket,

ring direkte til tønsberg og snakk med dem.

 

mest for penga.

[Måke]

Det er ikke enkelt å orientere seg i dette feltet. En blir nødt til å få tak i erfaring fra andre seilere og finne en seilmaker du kan stole på.

For å få bedre fart i lite vind med min Hanse 370, valgte jeg tilslutt å bestille 3DL forseil (selvslåer med større areal enn originalen) fra North (via With Marine) og trimming av seil og rigg på fjorden til våren. Dette siste tror jeg er det viktigste her. With får et totalansvar for å få dette til. With jo er leverandøren av både rigg og seil, så de burde ha de beste forutsetningene for å treffe riktig. Teoretisk bør disse støpte seilene gi bedre resultat enn sammensetning av mange flate seillapper, men hvor mye, og er det verd prisen? Jeg satser altså på optimalisering av selvslåeren, siden dette jo er en praktisk innretning. Men med så lite forseil må dette være bra. Er også spent på om det kan reves med godt resultat. Fasiten kommer til våren.

[Enzo]

Er den 3DL`n ment å rulles/reves høres merkelig ut

[2nd Trikker'n]

Jeg savner itt mer info om hva du forventer av og skal bruke seilet til.

 

Tur, hygge regatta eller vinne regatta?

Selvslående eller ikke?

Alt vær, eller lett vær?

Rulle eller kroket på stag eller med lisse?

[Enzo]

Skal du kjøpe et seil som kun skal brukes til regatta og så bruker du rulleseilet du har nå til turbruk så ville jeg kjøpt et verstingseil ala 3DL, technora/carbon kombinasjon eller noe men skal det turbrukes i tillegg så ville jeg kjøpt et triradialt skåret seil i cruisnig laminat http://www.dimension-polyant.com/en/Lamina...ruising_2_3.php , altså et skikkelig oppgradert turseil.

Redigert 4.November.2008 av Enzo (see edit history)

[Måke]

3DL seilet jeg har bestilt er en litt lettere versjon av seilene på Open 40 og 60 båtene, og her reves forseilet ved innrulling. Jeg må innrømme at det virker naturstridig å rulle inn en støpt dobbeltkrum flate og beholde en god fasong, og jeg tror det vel ikke før jeg får se det. Min erfaring med seilet jeg har(dacron) er at reving av forselet kun kan være aktuelt over 15-18 m/s, og da er vel stormfokka mest aktuelt for en behagelig seiles.

Tror dette seilvalget er OK for rask turseiling og en onsdagsregatta i ny og ne. For alvorligere regattaprosjekter må man vel ha andre forseil på disse riggtypene.

[NOR_Gandsfjord]

Fant tråden fra da jeg sist kjøpte ny genoa.

 

Dette er en pentex med taffeta genoa, 150% (har ikke så høy rigg jeg, så måtte maksimere på størrelse).

Langtidserfaringen med dette seilet er god. Det har lett for å sette seg jordslag i taffetaen (jeg skulle sikkert vært flinkere til å vaske salt og møkk av seilet, og rullet ut for tørk når det er fuktig & sånn, man man rekker ikke alt..).

Formen har holdt seg veldig bra.

Egenskapene på kryss med delvis innrullet seil er OK, men når sant skal sies så seiler jeg sjelden med noe innrullet.

Tar to rev i storen før jeg begynner å rulle på forseilet, og siden jeg som oftest håndterer båten alene blir det gjerne til at jeg beslår storseilet helt dersom det blåser ennå mer.

Seilet er stort, med stor overlapp, men vi snakker om 34-35 fot båt her, så det er ikke noe problem å få dratt inn før seilet fyller seg på andre siden.

Dersom men synes det blir mye sveiving kan man jo bare ta slaget litt roligere, så rekker man å hale inn før det fylles på motsatte halser.

[Union]

Hei Bjoris

Jeg har seilt med et Norlamb seil fra North i to sesonger, en 110% som jeg er meget fornøyd med. Og anng. holdbarheten så behøver du ikke engste deg, et laminatseil holder formen MYE lengere enn et Dacronseil, men du må stelle det pent, spyl det og tørk det og tørk det når det er vindstille, det skal ikke blafre mye i vinden før du gjør skade på det

[Sjøtummel]

Er den 3DL`n ment å rulles/reves høres merkelig ut

Joda, en av sommerens midlertidige båtnaboer nevnte dette da han fortalte om tilbudet han hadde fått til sin 40 fots Hanse. Den dårlige egenskapen ved seilet var prisen.

[bjoris]

Sun Flyer: (kommentar/spørsmål fra "tuner cruiser" tråden): Tror at Pentex og Gran hpc er ganske sammenlignbart. Noen som vet sikkert dette? Hos elvstrøm og north ser det ut som pentex er et sandwich laminat. http://www.northsails.dk/no/NOHC220D.asp

 

Jeg begynner å få litt oversikt nå.

 

Tilbudene jeg får er enten Pentex med Tafetta på ene siden evt uten eller det som Gran kaller Polyester Laminat. Slik jeg forstår det er på North Soft Lam seil og Gran sitt HPC seil ganske sammenlignbart. Gran er 3000 rimeligere så pt heller jeg mot Gran, men mangler fortsatt tilbud fra Doyle, Elvstrøm og Quantum så vi får se, men jeg er på glid (Telenor har jo gått noe inn i granskaugen de siste dagene;). Så det gjelder å bestemme seg før gevinsten er borte igjen.

 

Nedenfor er det Gran skriver om Polyester/Pentex. Det han sa om forskjellen stemmer ikke med det som står for hør hva vedkommende sier:

 

"Pentex er forhåndsstrekt for å oppnå bedre strekkfasthet og at utgangspunktet for Pentex og Polyester er det samme. Mulig han prøver å forenkle litt siden jeg har sagt at det er vanskelig å få oversikten. Pentex medførte dog større risiko hevder vedkommende, risikoen er at en kan få overstrekk i fibrene som da ville strekke seg sammen og ødelgge formen i seilet. Pentex er et produkt som ble tatt frem når enkelt klassebåter ikke fikk bruke Kevlar/Carbon. Gran mener det passer best til mindre klassebåter og mindre båter generelt, mens mitt seil på 32 kvm er i største laget for denne typen fiber... Det har jeg også sett andre som har skrevet, evt var det Gran.

 

Når jeg nå leser hva de skriver om disse fibrene så er jeg jo langt fra så sikker lengre. Pentex blir frarådet, men utfra teksten her så er det jo mye bedre... Hmm. Ikke lett dette!

 

CL-POLYESTER LAMINAT

 

CL-duken er laget for å kunne tilby lettere seil enn dacron og med lengre levetid. Både fibre og tafetta er i polyester, kjernefilmen er i mylar. Duken er spesielt godt egnet tll radialstorseil og rullegenoa for kombinert bruk -regatte og tur. Når CL-duk benyttes i HPC- eller HPR–konstruksjon får du en myk men formstabil tredimansjonal konstuksjon ved lav vekt og lang levetid. CL brukes til båter fra 25 og opp til 45 fot, gjerne i kombinasjon med både sterkere og lettere duker. Seil i CL er et realistisk alternativ for alle som ønsker et trimbart og solid seil som også hevder seg i regatta.

 

PENTEX

 

Pentex er et høymodulus polyesterfiber som gir dobbel styrke av hva vanlig polyester gir. Den har god UV –og flexmotstand. En genoa i pentex er et lett og raskt seil til en hvilken som helst båt. Pentex er utmerket til klassebåter hvor eksotiske fibre ikke er tillat.

[bjoris]

Da har jeg fått tilbud fra Fareeast Sails, jeg var 100% sikker på at jeg ikke skulle velge dem, selv om jeg er meget fornøyd med gennakeren jeg fikk derfra. Det er jo en helt annen valutakurs om dagen også, men likevel prisen er 8700,- (levert på døren hjemme, ex mva (forrige gang stod det verdi 90 dollar på pakken og dermed ble det ingen mva). I denne prisen var det feil LP mål så det ble en genoa 2 og ikke 3. Antar prisforskjellen ikke er stor, men det blir nok ned mot 8000 på dagens dollarkurs.

 

FareastSails bruker Contender SuperCruiser SailCloth i tilbudet. Greit nok, jeg skrev ikke at jeg skulle ha den til regattaformål. Contender brukes også i tilbudet jeg har fått fra Gran. Der brukes ACL, det er et laminat med polyester (du kan også ha Pentex). Nå har jeg bedt om tilbud med ACL og riktig mål så får vi se.

 

Tilbudet fra Gran er inkludert 3 spiler som enten står i samme vinkel som forstaget eller er horistontale som "kolapser" når du ruller det inn... Har en slik armrefleks antar det er samme prinsippet, men lurer på hvordan dette blir når genoaen er delvis innrullet? Det må jeg sjekke. Problemet med stående spiler er dersom du skal skifte seil på dekk, da må disse ut for at du skal kunne pakke det tett. disse er ca 1 meter hver og du får et problem om det skal ligge på dekk med disse i...

 

Ikke så lett dette, en blir jo også nedringt av disse seilmakerene når en ber om tilbud så enten er dette skikkelig selgere eller så har de lite å gjøre. Tilbudene er pt ikke til å hoppe i taket for 10-15% ser det ut til...

 

Vel, vi får se, mangler fortsatt tilbud fra Quantum og Elvstrøm.

 

Noen som har en formening om hvor mye bakenfor vantene det går ann å dra et seil som går innenfor vantene? På en PDF tegning jeg har av riggen, som jeg ikke får lastet opp her viser det at også en 105%, med LP 4,41 dras noe bakenfor vantene, kanskje 10 cm. Når jeg da i tilbudet fra Gran ser at LP er 4,60 blir jeg skeptisk. Ser også at en 108% får LP på 4,53 så jeg tror nok dette målet er satt litt slurvete eller så vil de ikke ut med akkurat det målet de har tenkt å bruke. Tipper 4,6 blir for langt

[Trond Aasvoll]

Det er grunn til å vente med invisteringen av forseil, fordi det kommer nye regler med antall seil og det blir mulig tillatt med Code O?

Dette gjør at det blir lønnsomt på noen båter, en fullstendig rokkering på stagseil og "flying seilene"?

 

http://www.seilmagasinet.no/id/30840

[HaHa]

Det siste spørsmålet avhenger vel av hvor langt inn på dekk du har røstjernene og skjøtepunktet/skinnen for genuaen. Har du allerede montert skjøteskinnen for genuaen?

 

Jeg har en treer med horisontale sammenrullbare spiler. Disse kollapser ikke på samme måte som en armrefleks (hvor den rette tilstanden kun er metastabil - armrefleksen krøller seg helt sammen hvis den gis en liten knekk). Har riktignok ikke seilt med seilet delvis innrullet, men mener at den frie delen av en halvveis innrullet spile vil stå fint.

[bjoris]

Det er grunn til å vente med invisteringen av forseil, fordi det kommer nye regler med antall seil og det blir mulig tillatt med Code O?

Dette gjør at det blir lønnsomt på noen båter, en fullstendig rokkering på stagseil og "flying seilene"?

 

http://www.seilmagasinet.no/id/30840

 

Kan ikke se at dette kan/bør virke inn på mitt mål om å skaffe meg en 110%. Pt har jeg verken spinnaker eller stor genoa. Hvis jeg derimot jaktet på stor genoa ville jo Code 0 være aktuell. Men jeg syns jo dette med at Code 0 nå er blitt/blir tillatt har sine baksider. Jeg ser for meg at det iallefall ikke blir mer rettferdig i regattaene fremover når noen nå kommer med diger Code 0, mens vi stakkarer uten så mye penger enten må seile med selvslåer eller i bestefall med 110%er... Det interessante er jo hva tillegget blir? Uansett om det gis mye straff så er jo dette et vinn eller forsvinn når det først er lov, det er vel derfor det ikke har vært lov å bruke det heller, før nå?

 

Vel, min umiddelbare tanke rundt dette... Det skal jo være moro å seile og det er ikke moro å seile hvis du ikke har snøballsjanse Stiller du uten spinnaker/gennaker har du ikke sjans i havet, avslaget på 0.03 som det ofte er er jo altfor lite hvis en ser det slik. Nå er det jo ikke slik at jeg ikke vil at idretten skal utvikle seg..., men kiipt iallefall om det blir prisen som avgjør hvem som vinner... I dag har vi flere eldre båter hos oss som vinner stadig vekk...

 

Det siste spørsmålet avhenger vel av hvor langt inn på dekk du har røstjernene og skjøtepunktet/skinnen for genuaen. Har du allerede montert skjøteskinnen for genuaen?

 

Jeg har en treer med horisontale sammenrullbare spiler. Disse kollapser ikke på samme måte som en armrefleks (hvor den rette tilstanden kun er metastabil - armrefleksen krøller seg helt sammen hvis den gis en liten knekk). Har riktignok ikke seilt med seilet delvis innrullet, men mener at den frie delen av en halvveis innrullet spile vil stå fint.

 

Ja, her er noen bilder jeg fant som kanskje sier noe om dette. Det er spesielt dette som gjør at det blir vanskelig å bestille "på egenhånd", selvsagt er det en stor trygghet å ha en seilmaker i ryggen om ting ikke blir bra. Det var også gratis service hos Gran i tre år f.eks. Blir spennende å se prisforskjellen når vi snakker om samme seilet.

 

Ang spilene så antar jeg at de har tenkt på det ja... Noen formening om hva som er best, vertikale (samme vinkel som forstaget), eller disse horisontale? Sistenevnte var dyrere påstod Gran, men jeg skulle selvsagt få samme pris uansett hva jeg valgte... Jeg er jo bygd slik at jeg da tror at vertikale er dyrere

 

[benq]

Kjøpte en båt med helt nye seil (enda innpakket), seilene er produsert hos "HR sejl" i Danmark, har ikke hatt dem oppe enda . Hvordan kan jeg se om det er selvslåene fokk eller ikke. (heises til våren) og hvis det ikke er det, på hvilken måte får jeg det?? Mange "dumme " spørsmål fra en som nylig har konvertert til duk.

[Kosmix]

Hei Bjoris,

 

Har du sjekket om genoaskinnene passer til en 110%. Siden de ikke strekker seg fram forbi røstjernene er det mulig de er beregnet på større seil enn det du har planer om å skaffe. Ser det er plass til lengre skinne, og det vil være fordel på lens om du kan flytte blokkene helt frem. Da fanger du mer vind i seilet....de gangen det ikke passer å heise spinn-/gennakeren. Du må hvertfall investere i beskyttelse mot gnagsår på skjøte.

[Sun Flyer]

Ser at båten din har ganske bredt og høyt overbygg. Hvis du skal ha treer, bør det monteres innhal eller en skinne på hyttetaket hvis du vil ha maks kryssvinkel. Kanskje det mest fornuftige er å kjøpe en selvslåer av topp kvalitet?

[Trond Aasvoll]

Det er jo ferdig skinne til treeren din forran masten, på bildene? Er det ikke.

 

Da er det bare å montere skjøte på den vogna på skinna.

[Kosmix]

Når jeg tenker meg litt om så trenger du egentelig ikke skinne, men du kan bruke 2 blokker i stedet der den ene blokka justerer skjøtepunktet. Disse kan du jo montere der du vil.

 

Det er egentelig en fin løsning. Har prøvd det, og det fungerer like bra + at det tar liten plass. Hvis du ønsker kan du da istedet sette genoaskinna på tvers. Har tenkt veldig på å bruke sånn løsning selv.

[Trond Aasvoll]

Når genoaskinna er montert så langt innenfor vantet, må det til 4 stk barberhal. 2 stk barberhal for å dra skjøte opp i lo, på treeren.

Og 2 stk barberhal for å dra den ned i le på toeren og eventuelt på en genoa ener.

 

Og skal det større genoa på båten, må barberhal monteres. For at seilene skal stå riktig. Det kan ikke være lønnsomt å tillpasse et seil, slik at den går akkurat inntil den nederste saling.På innsiden. Den vil ikke bli noe større en ca 115%?? Og ikke noe større en treeren

 

Lar du den gå på utsiden av vantet, med barberhal på skjøtene, da?

[Sjøtummel]

Har du sjekket om genoaskinnene passer til en 110%. Siden de ikke strekker seg fram forbi røstjernene er det mulig de er beregnet på større seil enn det du har planer om å skaffe. Ser det er plass til lengre skinne, og det vil være fordel på lens om du kan flytte blokkene helt frem.

Skinnene passer nok ikke for en 110% slik de er montert. Er ikke sikker på om det er forsterkning i dekket lenger fram, men det om det er så er det en smal sak å montere en lengre skinne. På de større Hanse-båtene er det forterskninger i hyttetaket for å montere skinner der, men jeg har ikke tegninger for 350. (Med en liten metalldetektor finner du lett ut om det er støpt inn forsterkninger i dekket eller hyttetaket.)

[Sun Flyer]

Det er jo ferdig skinne til treeren din forran masten, på bildene? Er det ikke.

Det er jo skinna til den selvslående fokka.

[bjoris]

Hei Bjoris,

 

Har du sjekket om genoaskinnene passer til en 110%. Siden de ikke strekker seg fram forbi røstjernene er det mulig de er beregnet på større seil enn det du har planer om å skaffe. Ser det er plass til lengre skinne, og det vil være fordel på lens om du kan flytte blokkene helt frem. Da fanger du mer vind i seilet....de gangen det ikke passer å heise spinn-/gennakeren. Du må hvertfall investere i beskyttelse mot gnagsår på skjøte.

 

Synd jeg ikke får lastet opp denne tegningen fra PDF. Der ser en at skinnene passer allerede til en 105%. Jeg trodde det var en fordel å dra genoavognene bakover på lens for at det skulle folde seg mer ut? Her ser du en 350 på jordomseiling... med spridde seil... Vil jo tro det blir veldig vanskelig om du har skjøtepunkte helt fremme og enda lengre fremme? Misforstår jeg deg her?

 

 

Ser at båten din har ganske bredt og høyt overbygg. Hvis du skal ha treer, bør det monteres innhal eller en skinne på hyttetaket hvis du vil ha maks kryssvinkel. Kanskje det mest fornuftige er å kjøpe en selvslåer av topp kvalitet?

 

Ja, jeg har også begynt å tvile på disse seilmakerne som påstår at det er plass til en 108%, slik jeg ser det så er det ikke plass til mer enn høyst 106%, kanskje bare 105%. Det er nok ikke uten grunn at North har spesiallagd en selvslående fokk til Hanse som er 97-98%. Hvor stor dagens er vet jeg ikke, men neppe mer enn 80%. Det blir nok en ny tlf til North så får vi høre hva de mener nå. Alle har vært enig i at en 110% skjøtet innenfor vantene er perfekt på Hanse så det blir jo mye rot her og jeg får en følelse av at de snakker meg etter leppene heller enn å gi gode råd. Det er den lille overlappen du får som er så viktig blir det sagt. Jørn Hage hos Nelson mener jeg bør vente ett år og se om jeg ikke får det bedre til til neste år med dagens standard fokke, bruke genoavognene og de nye skjøtene jeg har bestilt (dvs det er nye fall jeg har bestilt Dynema og så bruker jeg de gamle fallene til skjøter) for å få bedre vinkel. Det er lukkingen ned som er hovedproblemet sier han, noen du jo får bort ved å bruke skjøtene på genoaskinnene eller kanskje enda mer effektivt sette et barberhal helt i rekka. Jeg tror skjøtene på genoaskinnen kan komme godt med når det blåser stikker og stråd, da er det vanskelig å få strammet nok på fokka. Dette kombinert med spiler i akterliket så dette blir stivere og ikke lukker inn bør ha effekt. Vurdere å ha dette som årets prosjekt, spare litt penger også samtidig som jeg kanskje er i bedre stand til å ta rett valg av seil til neste år.

 

Det er jo ferdig skinne til treeren din forran masten, på bildene? Er det ikke.

 

Da er det bare å montere skjøte på den vogna på skinna.

 

Det du ser er selvslåeren, der går jo ikke noe treer, det du ser på dekket går fra 105% til 140%, en 140% går til bakre del av "vinduet" i vinduet hvis du skjønner, det lille coøyet en kan åpne som er montert i det store vindudet.

 

Når genoaskinna er montert så langt innenfor vantet, må det til 4 stk barberhal. 2 stk barberhal for å dra skjøte opp i lo, på treeren.

Og 2 stk barberhal for å dra den ned i le på toeren og eventuelt på en genoa ener.

 

Og skal det større genoa på båten, må barberhal monteres. For at seilene skal stå riktig. Det kan ikke være lønnsomt å tillpasse et seil, slik at den går akkurat inntil den nederste saling.På innsiden. Den vil ikke bli noe større en ca 115%?? Og ikke noe større en treeren

 

Lar du den gå på utsiden av vantet, med barberhal på skjøtene, da?

 

Nei, seilet blir jo bare 105-106% tror jeg så jeg er forsåvidt med på at det muligens blir feil, nå vil nok et stabilt seil som er 5 kvm større og som skaper en liten overlapp være mye bedre enn dagens selvslåer, spørsmålet er om forskjellen mellom 98% selvslåer og 105-106% genoa er så stor at det er verdt å droppe selvslåeren for et slikt seil... Hmm. Veldig vanskelig å velge, akkurat nå heller jeg derfor mot å gå en sesong til med standardseilene så jeg får studert dette nærmere...