Dukvalgets kval

[runes]

I prosessen med å velge ny genua til båten så har jeg fått tilbud fra de et godt utvalg av Skandinavias seilmakere. (B42Cr som skal seiles på langtur og litt turregatta). Jeg har laget et regneark med oversikt over tilbud, materiale, pris etc, men vet ikke åssen jeg skal poste det på forumet, om noen er interresert i dette så send meg en IM.

 

Jeg har fått tilbud på e-mail fra alle utenom Gran og Quantum, nokså sløvt å ikke svare når jeg har indikert at jeg kommer til å oppgradere en relativt stor seilgarderobe de neste par årene..... (genua, kutterfokk, storm, try og muligens også stor), men de har vel kanskje nok av annet å gjøre enn å selge seil......

 

De fleste av de jag har fått tilbud fra har gitt gode svar og svart bra på mine spørsmål, UK Halsey er kanskje den som har fulgt opp best.

 

Ift design av seil og kvalitet på arbeid så går jeg ut ifra at dette er ganske likt hos merkeleverandørene som produserer seilene i Norge og at der det skiller mest er på service, oppfølging og lokasjon.

Noen som har erfart noe annet?

 

Jeg har fått endel forskjellige forslag til duk og det er her jeg er mest uskker akkurat nå (vet bjoris tok opp dette i en annen tråd, men det har vel ikke kommet noe entydig svar der heller). Det virker som om det er 4 ulike kvaliteter/forslag:

 

Sandwich laminatduk - Dimension Polyant sine CX6/7T, DC66/55, Contenders Sandwich Radial ACL-duk, North sin Norlam 9.2 XP TF2

 

Noen som vet hva som faktisk skiller disse dukene?

Doyle mener at Contender sin Radial ACL-duk er mye bedre enn de andre Sandiwc dukene ift formstabilitet og UV-bestandhet, er det noen som vet om dette er tilfelle?

 

Flere andre foreslår Snadwich laminat duker med Pentex - f.eks DP sin CX6/7/9P.

Har lest etpar steder et Pentex egner seg best for båter under 40 fot, noen som vet om dette er fakta? Hvorfor?

Sånn jeg forstår Pantex så er dette en sandwich duk med statiske (formstabile) Pentex tråder innvevd. Dette skulle vel bare gjøre det bedre ift store båter?

Noen som har erfaring fra Pentex med tafetta ift UV bestandhet?

 

Tredje type som foreslås er Hydra Net Radial, dette er etter hva jeg forstår dyrt og relativt kraftige saker for tunge båter(venter på dukprøve), noen mener dette er bra mtp UV-beatandhet og andre mener det har dårlig UV bestandhet. Har slått fra meg dette da det er dårligst på pris/ytelse og et langtur segl blir slitt uansett.

 

Noen som har erfaring fra HydraNet Radial duk?

 

Sist foreslås det Aramid og kurvestøpte seil, dette blir for perormance orientert og for lite langtur orientert for meg.

 

Sånn jeg forstår dukjungelen så vil det være en sandiwch duk, gjerne med pentex som passer best for mitt bruk. Dette vil være det beste kompromisset mellom ytelse og holdbarhet. Alle forslagene kommer med tafetta på begge sider og skum i forliket og jeg kommer antagelig til å gå for 140% i størrelse. Denne type seil kommer på ca 35 - 45 K for ca 50 kvm duk.

 

Tar gjerne imot kommentarer eller meninger :)

[Sun Flyer]

Jeg vet ikke så mye om forskjellene mellom disse dukene, men pr nå har jeg sandwich rullefokk og storseil kjøpt i kroatia når båten gikk i charter. På min forrige båt hadde jeg et storseil fra elvstrøm i en kraftig dacronduk som var sydd med vanlige crosscut paneler. Dette var levert av elvstrøm i tønsberg. Det er det mest solide seilet jeg har hatt:

 

Jeg tror det er dette beste seilet for langtur. Jeg monterte dette seilet i 2004 når jeg kjøpte båten. Det har aldri vært av den bommen fordi det tålte alt. Dacron er enkelt å reparere tåler mest juling. Det er mulig at seilet vil strekke seg litt med tiden. Sandwichseilene kan og vil delaminere. Selv om de kanskje tåler greit en karibien-runde.

 

Du kan ringe elvstrøm i Tønsberg og spørre hva de leverte til nor 9512 i 2003.

[Enzo]

Jeg bestilte ny tur rullegenoa i dag , valge en genoa 3 størrelse som da blir i underkant av 40kvm , revekompensator , UV kant lus ,bag osv er med.

 

Valget var mellom

Triradial cruising laminat med enten polyester fiber eller pentex , dette er duker som ikke har tafetta.

Og et støpt seil med Aramid med tafetta på en eller 2 sider.

 

Triradial medpolyesterfiber kjøpte jeg til Dufouren , det er samme seil som leveres som "high tech" til bavariaene , personlig syntes jeg det virket for stivt og tungt. Velger man pentex fiber så kan midten på seilet velges i litt tynnere duk da denne er sterkere og man sparer da noen hundre gram på en genoa , jeg valgte det støpte seilet (Elvstrøm kalte de før for genesis men har byttet navn nå). Valgte det med tafetta kun på 1 side. Seilet er betydelig sterkere og lettere enn de triradiale alternativene over.

Litt om duk

UK, Gran osv bruker ofte dimention polyant CX duk , elvstrøm bruker en UWM som er glattere og er mer motstandsdyktig mot jordslag.

 

Seilet jeg bestilte er ubetydelig dyrere enn det triradiale med pentexfiber.

Tror ikke du skal være redd for støpte seil og holdbarhet , det som dreper seilene er blafring og slitasje mot salingshorn osv og er man uforsiktig her så kan man drepe hva som helst , de eksotiske fibrene er betydelig sterkere i strekkretningen

Seilet som byttes ut er et tapedrive seil fra UK.

 

Her er link til cruising laminatene til DP http://www.dimension-polyant.com/en/Lamina...ising_2_3_1.php og her er de som er sterkere i strekkretningen http://www.dimension-polyant.com/en/pdf/D4_Brochure.pdf

[Sun Flyer]

Jeg er egentlig ganske enig med Enzo sitt valg. Men siden utgangspunktet til trådstarter var et langtur-seil mener jeg at kraftig dacron er det beste valget. Til mitt eget bruk blir det nok noe annet, selv om jeg hadde god nytte av dacronseilet på 40-foteren når vi øvde oss.

[runes]

Ja tanken er å bruke det fullspilede dacron seilet for stor, dette er jeg rimelig fornøyd med ytelsesmessig, men crosscut dacron genuan synes jeg blir for stor, for lite revbar og for lite formstabil.

 

Det er ingen av seilmakerne jeg har vært i kontakt med som anbefaler dacronduk for mitt bruk (langtur til en relativt rask og lett båt, men alikevel med litt ytelseskrav), de fleste argumenterer med at de litt kraftigere sandwich dukene vil være mint like holdbare og flere av dem mer UV bestandige enn dacron.

 

Se graf fra wiki:

 

Issuet sånn jeg ser det vil være ift delaminering. Hvorfor delaminerer seilduk laminater og hva kan man gjøre for å ungå dette? Noen som vet hvilke duker/merker er best ift delaminering?

 

Triradial medpolyesterfiber kjøpte jeg til Dufouren , det er samme seil som leveres som "high tech" til bavariaene , personlig syntes jeg det virket for stivt og tungt. Velger man pentex fiber så kan midten på seilet velges i litt tynnere duk da denne er sterkere og man sparer da noen hundre gram på en genoa , jeg valgte det støpte seilet (Elvstrøm kalte de før for genesis men har byttet navn nå). Valgte det med tafetta kun på 1 side. Seilet er betydelig sterkere og lettere enn de triradiale alternativene over.

 

"Bavaria high tech" seilene fra Elvstøm er kjent for å være tunge og lite egnet i lettvind, men det finnes vel en rekke ulike polyesterfiber sandwcher? Vet om folk som har byttet ut "high tech" seilene i nye sandciwh seil for å få lettere seil, men alikevel "cruisingbruk"

 

Enzo: Hva legger du i at et støpt seil er sterkere enn et sandwich seil?

 

Sånn jeg har forstått det så er ikke støpte seil ideelt for (mitt) langturbruk, hovedsaklig av to grunner:

1. De tøler lite røff behandling ift brekking, bøying, hekting i et vant etc....

2. De er vanskelige å reparere selv

 

Jeg heller selv mot en pentex variant med tafetta på begge sider, men det har nå dukket opp et alternativ med spectra vev isteden...... ikke lett dette her.....

[runes]

Forøvrig en del bra info her:

http://www.mesailing.com/Knowledge/Sailclo..._link_page.html

 

og her

http://www.ukhalsey.com/LearningCenter/enc...cyclopedia2.asp

[Enzo]

Enzo: Hva legger du i at et støpt seil er sterkere enn et sandwich seil?

 

Jeg heller selv mot en pentex variant med tafetta på begge sider, men det har nå dukket opp et alternativ med spectra vev isteden...... ikke lett dette her.....

Fordi man ikke kan sy et trirail seil med de fibrene som er i bruk i støpte seil , i de støpte seilene så er det gjerne aramid , carbon og lignende fibrer i bruk og det er mer formstabil og sterk i strekkretningen , derimot så er nok ikke seilene noe sterkere mot ytre påvirkning som ikke skyldes vind alene.

 

Det seilet du heller mot , er det et crosscut seil ?

[runes]

Det seilet du heller mot , er det et crosscut seil ?

OK - Enig - da er vi på track.

 

Det seilet du heller mot , er det et crosscut seil ?

Nei det er et radialseil, det er ingen seilmakere som har anbefalt crosscut til mitt bruk

[Enzo]

Legger de tafetta utenpå et radialskåret seil ? trodde tafetta kun ble brukt som tilleggslag utenpå støpte filmseil.

[runes]

Ja sånn jeg har skjønt det så gjøres det, tafettaen er en del av sandwichen:

F.eks: http://www.dimension-polyant.com/en/Lamina...2_3_2_Specs.php

[Enzo]

Aha slik å forstå , du mener tafettaen som er det ytre laget på "cruisinglaminat" duken , jeg tenkte på alternativet å legge på et ekstra tafettalag utenpå til slutt

[Enzo]

Fordelen slik jeg kan se det er at med aramid og carbon osv så legger de fibrene på "rett" sted for å styrke seilet i den retningen det skal styrkes , fibrene er sterkere og dermed kan man bruke færre og seilet blir lettere , så legger man på tafetta for ripstyrke.

En CL duk er basert på å være en ferdig vare som har styrke i alle retninger og denne må da sys for å få rett form. Sluttresultatets forskjell på et støpt og et sydd seil er altså vekten og styrken.

Legger de på det ytterste laget for beskyttelse like bra på begge så vil vel det støpte seilet være sterkere på alle måter , det er også lettere men selvsagt blir det ofte dyrere.

Fordelen med et lett seil er jo flere ting , det står bedre i lite vind og man sparer vekt i mast.

[runes]

Enig i det du sier gitt at du med styrke mener formstabilitet & strekkstyrke (Modulus/Tenacity i grafen), men i følge grafen vil et formstøpt seil i f.eks. Aramid (=Kevlar) tåle mindre brekking/bøying/røff seilhåndtering (Flex Loss i grafen), ser for meg at det blir endel av det på en langtur.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sailcloth

 

Er dog usikker på hva som typisk ødelegger seilet på en langtur.....og hva man ut fra dette skal prioritere ift valg av seil

[bjoris]

Interessant tråd, jeg har prøvd å få oversikten selv på dette, men det har ikke vært lett. Pt ligger det litt på is, det ble dyrt med andre oppgraderinger så jeg får se når jeg får alle regningene og får hentet båten. Mulig det blir et år til nå der jeg 1, bare prøver med bedre skjøting enn selvslåeren eller at jeg prøver trikset med innsydde vertikale spiler i akterliket på std. fokka (Dacron).

 

Jeg har hørt med mange, Gran har vært ivrigst med klar margin på meg så det var rart du ikke fikk noe svar derfra. Jeg har også fått best priser fram dem så jeg ville tatt en tlf til dem. Hvis du bare har sendt epost så kan det jo glippe for noen og en hver... Tror ikke du skal se på det som noe dårlig tegn. Veldig greie å snakka med, men irriterende opptatt av å "close" salget.

 

Jeg oppfattet raskt at det var to retninger som utmerket seg. Ingen ville anbefale Dacron i forseilet, nå skal jeg ha et lite seil ifht deg og dette er om mulig enda viktigere at ikke strekker seg, men generelt er det vel viktigere å ha et formstabilt forseil enn storseil, hvis en ikke kan prioritere begge seilene.

 

I min forespørsel på seil ca 105-106% ble det utelukkende enten anbefalt Pentex med Tafetta på en side eller laminat med polyester i midten. Den får du vel med Pentex i midten også, men jeg forstod det slik at forskjellen ikke var verdt prisforskjellen til mitt bruk. Gran forklarte at Pentexen egentlig var overstrekt polyester og dermed mer strekkfast, men samtidig mer utsatt for brudd f.eks ved feil behandling som blafring og annen, ikke stabil påvirkning. Står seilet uten å blafre er det mer strekkfast enn polyester. Jeg ser for meg et overstrekt tau som en sammenlikning, men det blir kanskje feil...? I min verden er slike tau lite fleksible (dvs formstabile), men utfordringen er at du ikke kan stole på et tau som er overbelastet...

 

Andre vinklingen var Pentex med tafetta på en side. Boding hadde til og med tilbud som gikk på bøyde fibrer, Maxx etter eller annet, dette var helt nytt og totalt fantastisk. Seilet ble sterker da fibrene kunne lettere legges i den retningen belastningen kom i. Jeg fikk en sterk mistanke om at den største fordelen lå i at en kunne bruke mindre duk og få et lettere og rimeligere seil fra produsenten og samtidig si at dette var helt fantastisk... Jeg klarte ikke å bli overbevist om at ikke dette seilet samtig ble mer utsatt for fiberbrudd...

 

Kom vel til at jeg ville valgt laminat med polyester. Høres ut som et safere valg, dvs jeg er avhengig av at jeg får et seil som holder lenge når jeg først bruker så mye penger på det. At er det litt tyngre og litt tykkere tror jeg ikke vil medføre store endriner i mine regattaprestasjoner... Men som sagt, det er vanskelig å få noe skikkelig bildet av dette...

 

Pt sitter jeg med Doyle og Gran som beste tilbud. Størrelsen er betydelig mindre i Doyle tilbudet så det er mulig at Gran blir billigst når jeg meddeler dem at tilbudet på 108% ikke er aktuelt for min båt, da bare 105% eller mindre går innenfor vantene...

 

Som SunFlyer skriver til langtur ville jeg nok brukt solid Dacron. Fikk tilbud på det fra Østen, Fareast sails lager mye seil til jordomseilere... Tror du vil slite med å finne seil som både er gode i regatta og veldig slitesterke til langtur...

[Enzo]

Ift design av seil og kvalitet på arbeid så går jeg ut ifra at dette er ganske likt hos merkeleverandørene som produserer seilene i Norge og at der det

En liten kommentar bare : Det er vel bare Memeth (UK hovdan) og Aker som produserer i Norge , alle de andre får vel seilene fra utlandet ferdig ellerde gjør de siste justeringene selv. Elvstrøm syr alt i Danmark og veldig mange får vel sydd i østen.

 

 

 

Bjoris.

Du får disse CX dukene med pentex eller eller polyester som "strekknett" det er korrekt og pentex er nok det sterkeste alternativet , det gjør at seilmakeren kan bruke en tynnere duk og opprettholde styrken men det blir uansett et tyngre seil enn støpt seil med taft på en eller to sider.

Angående dacron og holdbarhet så tror jeg det er et svakere alternativ enn en "cruising laminat" uansett hvordan man ser det , en genoa som enten står med press ,blafrer eller er rullet inn vil vel aldri bli direkte brekt som tilfører svekkelse om man ikke bretter den under pakking og lager bretten på samme sted hele tiden.

Ta carbonseil for eksempel , det er seil som tåler enda mindre bretting men de kan også fint brettes sålenge man ikke bretter de hart på samme plass hver gang man pakker de , dette ifølge seilmakeren som lagde de jeg har.

 

 

Angående "bøyde" fibrer som boding nå har , det er vel samme måte å lage seil på som det quantum gjør med sine fusion M seil i carbon/technora.

[bjorngb]

Hvor stor prisforskjell er det på disse seilene?

[Enzo]

I mitt tilfelle på en rullegenoa 3 på ca 39kvm

Cruising laminat poly xxxxx.-

Cruising laminat pentex 7000.- dyrere enn billigste

Støpt seil kevlar med tafetta 9000.- dyrere enn billigste

[bjorngb]

Uten å oppgi nøyaktig pris på tilbud - dreier det seg om 20 30 40 eller 50 penger for den billigste? Jeg ville tippe at den billigste koster 30 +- 4.

[Enzo]

Stemmer nok bra det du skriver til slutt

[runes]

Men er det noen som vet hvorfor noen mener at Pentex seil ikke er egnet på båter over 40 ft?

[Vidar B]

Dette er kanskje litt på siden. Jeg er også iferd med å kjøpe ny rullegenua. Har tenkt å velge radiell rullegenua fra Albatross segel i Sverige. Duken heter "Dimensjon polyant style:410ap,finish:hmto. Ikke akkurat billig men!! Er det noen som har noen forstilling om dette er et bra valg! Er nykonvertert fra motorbåt til seilbåt så kunskapen om seil er svært dårlig!

[Arild Iversen]

Er i samme prosessen selv, dog ikke langtur men kystseilas på nordvest og nordlandskysten, og kanskje nordsjøkryssing.

Hos oss blåser ofte vinden enten med eller mot, så gode egenskaper på hard kryss er et must.

 

Kravet mitt var en rullegenoa som kunne trimmes flatt for god høyde, kunne reves til ca genoa 3 størrelse og stå godt i sterk vind, men likevel fungere ok i lettere vinder.

 

Etter diskusjoner med flere seilmakere og flere gode tilbud, endte jeg opp med 130% D-Cut Norlam XP laminat fra North Sails.

Standard genoa i LYS-målebrevet på min båt er 140%, men valgte å gå ned ett hakk i størrelse, da jeg vanligvis må rulle inn et par tørn ganske tidlig.

På grunn av god bredde midtskips, seiler den gamle damen ikke spesielt raskt med krenging over 20 grader, så en noe mindre genoa høres egentlig fornuftig ut...

 

Om det var det rette valget får tiden vise

[Krimart]

Tok opp igjen denne tråden:

 

Moderene støpte/laminerte seil er selvsagt mer formstabile og dermed et høyere fartspotensiale enn et konvensjonelle seil, men hvor mye snakker vi om? Det er selvsagt avhengeng av båt, vind og trimming men gitt en vanlig turseiler rundt 40 fot, 10-20 kn vind og med det samme mannskapet; Hvis man sammenligner nye dacronseil vs. støpte seil? det er vel neppe mer enn 0,2 - 0,3 knop i forskjell?

[aquila 2]

Helt enig med deg Krimart. Og hvis man seler tur\langtur, og ikke sitter og trimmer seilene hele tiden så er forskjellen ennå mindre.

Jeg undrer ofte når noen snakker om flotte seil i alle mulige eksotiske materialer. men ikke et ord om foldepropell eller gummibåten på slep. Her er det etter min mening mye mer å hente både på fart og logirighet på båten. Jo på seil også, men kanskje mer på seilets konstruksjon og fasong. Man ser ofte nye dakronseil som er sydd i crosskut. Dette må vel bli helt feil, for da får man strekket fra alle halshjørner diagonalt på tådene i duken. Dakronseil bør vel syes i biradial eller aller helst i triradial for å beholde profilen lengst mulig.

[NOR_Gandsfjord]

Fart kontra høyde gi vesentlig forskjell på et laminat- vs et dacron seil. Om man seiler med stikk i skjøtene er det mindre forskjell. Men 3-4 grader ekstra høyde - med samme fart - utgjør ganske mye.