Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Sone II]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

[bjornas]

Det finnes jo båteiere og deltakere på forumet som er både astrofysikere og matematikere...?

[BårdK]

Hvis man har 6 slike uavhengige forhold som må bortforklares, og sannsynligheten for at hver bortforklaring er henholdsvis p1, p2, p3, p4, p5 og p6, kan man f.eks. ha følgende sannsynligheter:

 

p1 = 80% = 0.80

p2 = 70% = 0.70

p3 = 60% = 0.60

p4 = 65% = 0.65

p5 = 75% = 0.75

p6 = 60% = 0.60

Hvis du snur disse sannsynlighetene på hodet blir saken ganske annerledes. Dersom aktoratet har mange indisier med mindre enn 1 i sannsynlighet for at de sanne, blir den totale sannsynligheten for skyld mindre jo flere slike indisier som fremlegges.

[Mulligan]

Ja og sann kan man holde på i all evighet. Vi skal ikke dra inn Nelson Mandela også da for sikkerhets skyld.

 

Ja det kan man sikkert.

Kommentaren min var tiltenkt som et tilsvar til postulatet at en person blir dømt så er han også skyldig.

[Jan E.]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

Videre informasjon om båten hadde jo vært noe.

Artig å sett hvor langt den var kommet innvendig før regnvannet tok den under atter engang. Og fremtidig fremgang. Regner med at den ikke kommer til å ligge ved Greåkerveien 107? i all fremtid.

[Zitt]

Båtfolket diskuterer juss, strafferett, forsikringsrett, skyld og uskyld blabla... Noe grad av underholdningsverdi har det jo. At forsikringsselskapene får oppmerksomhet rundt svik er helt sikkert samfunnsnyttig. Men jeg må si jeg tviler på at det er noen deltakere på forumet her som er i stand til å tilføre noe mer båtnyttig i denne tråden.

 

Men for all del, overrask meg gjerne...

Det kan jo tenkes at du i denne tråden kan finne ut hvilken advokat du ikke skal kontakte, om du skulle havne i vanskeligheter!

[tobixen]

Dette forutsetter at de 6 forholdene er uavhengige, dvs. at årsaken til at de reiste om natten ikke er den samme som årsaken til at vinduene var åpne. Da kan man bare multiplisere sannsynlighetene og så får man den totale sannsynligheten for at de tiltalte snakker sant om alt. Det blir 0.0983, altså litt under 10%.

Det føles noe galt å bruke sannsynlighetsregningen på denne måten; skal man analysere en historie på den måten, så blir alt av historier håpløst usannsynlige. Selv er jeg 100% sikker på at vi tilbringte jul og nyttår i båten, men dersom jeg beskriver hele ferien i detalj og du begynner å regne på sannsynlighet for at jeg forteller sant for hver eneste setning, så blir det temmelig nært null sannsynlighet for at hele historien er sann. Ethvert komplekst hendelsesforløp er nokså nært 0% sannsynlig dersom man prøver å spå det i forkant, men eksakt 100% sannsynlig etter at hendelsesforløpet har inntruffet.

 

Personlig tror jeg at påtalemyndighetene og IF sin historie er nokså riktig, men når jeg prøver å sette meg inn i tiltaltes historie så tenker jeg at under de beskrevne rammebetingelsene ville jeg også gjort slepet natterstid, latt vinduene stått åpne under slepet, forhøyet forsikringspremien ifbm passering av riksgrensen, samt sørget for å få sovet litt før innrapportering av tap til forsikringsselskap og politi. Akkurat disse detaljene mener jeg altså at er ubrukelige som indisier, selv om de passer godt inn i aktoratets historie.

[Zitt]

Ta med dette med mobiltelefonene også, tobixen!

Jeg regner med at det er mye som må ordnes når man skal ut på en slik tur, og at telefonen blir mye brukt.

Det er ikke mange samtaler og bilder jeg kan ta før jeg må lade min telefon igjen.

[Guest Avmønstret#]

Og akkurat derfor sørger man da spesielt for at telefonen er godt ladet i slike situasjoner. Og selvsagt hvis man skal ut i båt om natta.

 

Det er mer logisk at man går tom pga en glipp på en Onsdag i hverdagsuka enn i en slik spesiell situasjon hvor man har ekstra behov for telefonen.

 

Og at begge to går tom samtidig gjør det enda mer suspekt.

 

Kommentar fra moderator: Videre diskusjon forventes å være direkte relatert til den omtalte Sunseeker 62 og/eller forsikring av båt.

 

Alternativt vil den bli stengt inntil det eventuelt fremkommer nye opplysninger av betydning for saken.

[Skipper Worse]

Kommentar til Bjornas: Hvis et forhold/et faktum/en omstendighet er nøytral eller frifinnende, har den ingenting i en "helhetsvurdering" å gjøre hvis den skal telle i FELLENDE retning. En under "normale" forhold (ikke forlis) fullstendig irrelevant og betydningsløs omstendighet som at vinduer (ku-øyne...) sto åpne, er uten betydning for skyldspørsmålet og har derfor ingen plass i en "helhetsvurdering" som skal være rettslig holdbar. Man kan ikke mistenkeliggjøre ut fra nøytrale omstendigheter og forhold. Det blir omvendt bevisbyrde og i alle fall en bevisbedømmelse hvor rimelig tvil IKKE kommer tiltalte til gode.

[Stålsatt]

Kommer ikke med nye opplysninger, men jeg lurer på en ting: hadde ikke gutta blitt frikjent hvis saken hadde gått i Sverige eller USA?

Avkappede eksosslanger, åpne bunnventiler og 8" eksosrør, båtvante og oppegående folk, 2 stk. mobiltelefoner tomme for strøm, ingen VHF, 107 meters dyp, svarte natta, litt "frynsete" historikk m.t.p. forsikringssaker, relativt høy forsikringssum, etc. Hvor lang skal indisierekka være før dommerne kan leve med sine avgjørelser?

Fremdeles tror jeg mer på det norske rettssystemet enn det amerikanske, hvor utallige drapsmenn har gått fri p.g.a. banale saksbehandlingsfeil eller mangler på håndfaste "bevis". I USA er det såpass mange saker at det finnes sikkert mange saker med motsatt fortegn. Vi kaller det gjerne justismord når noen blir uskyldig dømt. Det er vel et like stort justismord mot folket når skyldige ikke blir dømt(?) med referanse til f.eks. voldtektsofre.

 

Kommentar fra moderator: Videre diskusjon rundt amerikansk/svensk rettssystem er uønsket.

[Stålsatt]

Kommentar til moderator: Hva er problemet? Denne tråden er veldig relatert til jus, og da må det være lov å trekke relevante paralleller.

 

Hvis denne tråden konsekvent hadde handlet om forsikringssakens harde realiteter, hadde det neppe vært over 2600 innlegg. Hvis man kan kreve at moderering skal være konsekvent, burde tråden være stengt etter noen få hundre innlegg.

 

Dette er en populær og tydeligvis interessant tråd, som engasjerer mange båtfolk, både legfolk og jurister. Om noen har informasjon om hvordan denne saken sannsynligvis hadde blitt behandlet i Sørafrika, er det likeså interessant for svært mange av forumets over 40000 medlemmer, hvorav mange har interesse for jus, (for å sette det litt på spissen.)

Redigert 14.Februar.2015 av Stålsatt (see edit history)

[Stålsatt]

Bare min mening, blir hverken sur eller overrasket hvis innleggene mine blir slettet :)

[puddingen]

Stålsatt : Enig !

[Sydvesten]

Synes det er bra at Moderator fjerner totalt irrelevante saker.. Kan man ikke diskutere denne konkrete saken på grunn av manglende kunnskaper, så kan man la være. Krabatene er dømt,(etter mitt syn er helt riktig) de skal anke (som de kan etter loven) og nå er det bare å vente at Høyesteretts ankeutvalg avviser saken. (Dette er hva jeg tror)

 

Krabatene spilte høyt og tapte alt.. Slik kan det gå .

[Stradivarius]

Det føles noe galt å bruke sannsynlighetsregningen på denne måten; skal man analysere en historie på den måten, så blir alt av historier håpløst usannsynlige. Selv er jeg 100% sikker på at vi tilbringte jul og nyttår i båten, men dersom jeg beskriver hele ferien i detalj og du begynner å regne på sannsynlighet for at jeg forteller sant for hver eneste setning, så blir det temmelig nært null sannsynlighet for at hele historien er sann. Ethvert komplekst hendelsesforløp er nokså nært 0% sannsynlig dersom man prøver å spå det i forkant, men eksakt 100% sannsynlig etter at hendelsesforløpet har inntruffet.

 

Personlig tror jeg at påtalemyndighetene og IF sin historie er nokså riktig, men når jeg prøver å sette meg inn i tiltaltes historie så tenker jeg at under de beskrevne rammebetingelsene ville jeg også gjort slepet natterstid, latt vinduene stått åpne under slepet, forhøyet forsikringspremien ifbm passering av riksgrensen, samt sørget for å få sovet litt før innrapportering av tap til forsikringsselskap og politi. Akkurat disse detaljene mener jeg altså at er ubrukelige som indisier, selv om de passer godt inn i aktoratets historie.

 

Jeg kan godt være enig i at det på mange måter ikke er den ideelle måten å vurdere en sak på, men i slike saker handler det i veldig stor grad om hvilken lit man kan feste til forklaringene og da er det nettopp dette prinsippet som gjelder, selv om man ikke uttrykker det matematisk. Tallene jeg brukte i eksempelet var som sagt bare brukt for å illustrere et poeng, nemlig at en lang rekke av indisier godt kan føre til domfellelse selv om det er mulig å så rimelig tvil rundt mange av disse indisiene. Hvis en morder blir tiltalt og konfrontert med at hans fingeravtrykk er funnet på mordvåpenet, er det fullt mulig for morderen å dikte opp en historie som forklarer hvorfor fingeravtrykkene hans er på mordvåpenet, som ikke innebærer at han er skyldig i mordet. Hvis morderen så blir konfrontert med at han er observert i nærheten av åstedet like før eller like etter mordøyeblikket, er det heller ikke noe problem for ham å dikte opp en historie som forklarer hvorfor han var akkurat der uten at det var fordi han skulle myrde noen. Slike oppdiktede forklaringer kan gjerne være totalt ufalsifiserbare, hvilket betyr at de er umulig å motbevise. Likevel vil nok ganske sikkert slike forhold bli tillagt avgjørende vekt i en mordsak hvor tiltalte er observert i området rundt åstedet og fingeravtrykkene hans er funnet på mordvåpenet.

 

Jeg forstår at dette kanskje er nevnt tidligere i denne tråden, men jeg har ikke fått det med meg, så kunne du forklare hva de tiltalte sier om hvorfor slepet ble gjort om natten?

 

Kommentar fra moderator: Har flere ganger anmodet om at innlegg skal være knyttet til selve saken, ikke generell norsk strafferettspleie.

Tråden stenges og åpnes på forespørsel (IM til moderator) om det skulle komme nye opplysninger i saken.

 

Kommentar fra moderator: Tråden er åpnet, forblir åpen om debatten holdes innen temaet.

[KongKing]

Anken avvist av høyesterett:

«Høyesteretts ankeutvalg finner enstemmig at verken avgjørelsens betydning utenfor den foreliggende sak eller andre grunner tilsier at ankene blir fremmet for Høyesterett», står det å lese i beslutningen."

 

http://www.moss-avis.no/Slaget_tapt_for_b_tsvindlere-5-67-67655.html

 

Kk

Redigert 16.April.2015 av KongKing (see edit history)

[-morten-]

ja da ser det ut som det endte slik jeg trodde! anken ble avvist!  Denne saken har vært veldig komplekst og det har vært vanskelig å skaffe bevis.. men det er en massse ting som skurrer og ting som er ganske usansynlige i denne saken. Og uansett om de har senket den med vilje eller ikke så har måten de har gjennomført dette slepet på vært grovt uaktsomt, med forlis som konsekvens. Jeg tror nok den norske rett har kommet til en bra og rettferdig konklusjon. Rekner med etter alt som har skjedd og ting som har skjedd tidligere at disse to får det vanskelig med å tegne noen forsikringer i fremtiden!

[Sydvesten]

Virker å være en riktig avgjørelse fra Høyesterett 

[Honduras]

Nå går det vel brått 10 mnd før vi får et motinnlegg her.... 

[Arne Hansen]

Trist sak, håper de involverte tar lærdom istedenfor å klamre seg fast til halmstrå og erkjenner de faktiske forholdene og går videre i livene sine. Er glad for at dette ble utfallet slik at min forsikring ikke går til å finansiere snyltere.

[sunseeker 62]

man har vel egentlig ikke sjangs mot overmakta vist dem først har bestemt seg.jeg har i alle fall mistet troen på if. poleti.rettsystem for all framtid.så dem kan brenne i h......

[Lars H.]

At "skurkene" ikke har tro på systemet, er vel ikke noe nytt.