Hvordan fungerer knopmålere?

[Batdilla]

Hei!

 

Dagens newbie spørsmål fra meg. Jeg lurer på hvordan en knopmåler fungerer. Altså ikke selve måleren, men sammenhengen mellom den og det den måler på. Sikkert noe jeg absolutt ikke har bruk for, men nysgjerrig på "teorien" bak. Ikke sikker på om det heter knopmåler engang...

 

Min teori er at dette kanskje måles ut fra motor og at "utveksling" på knopmåler må være i samsvar med motor/utveksling + propell?

 

Er jeg helt på jordet, eller enda lengre utpå?

 

Hvordan omsetter jeg dette til min innenbords Yanmar 2GM20 diesel? Hva må jeg ta med i betrakning evt. å kunne se etter en knopmåler som passer?

 

Takker for innlegg som kan belyse dette litt.

[Per Atle]

Uten å være expert på området, innbiller jeg meg at dette går på trykk, dvs du har en giver bak båten som får inn vann gjennom en dyse, hvor trykket forandrer seg iht til båtens fart gjennom vannet. Måleren på dashen er da rett og slett et veldig fint manometer.

 

Er det også på jordet eller ?

 

mvh

Per Atle, som pleier å kalle det knopometer, ref speedometer på bil.....

[SveinHa]

Den typen som Per Atle beskriver er vel litt gammeldags og virker best på planende båter.

 

Nå til dags er det mest vanlig med et skovlhjul montert halvveis inne i skroget og vannstrømmen under skroget får hjulet til å rotere tilnærmet proporsjonalt med båtens fart gjennom vannet. Der er en elektronisk eller magnetisk pickup som teller antall omdreininger pr.sek og en elektronikk/displayboks som regner om og viser aktuell fart. For at nøyaktigheten skal bli rimelig god må elektronikken tilpasses hvert enkelt skrog og plassering vha. fartstester.

 

Forholdet mellom motor/gir/propell er litt mer komplisert. Dersom en propell med f.eks. 20 tommer stigning roterer 1 omdreining vil den teoretisk skru seg fram 20 tommer gjennom vannet. Problemet her er at vannet ikke er et fast materiale og samtidig som propellen skrur seg forover flyttes noe av vannet bakover. I steden for at propellen skrur seg 20 tommer forover kan den i virkeligheten bare ha skrudd seg f.eks. 15 tommer og det betyr at den har 25% slipp. Slipp prosenten for en propell vil variere med mange faktorer som hastighet, båtvekt, værforhold, bunnens renhet+++++ Dermed er det ikke lett å måle motorturtall og ut fra dette finne hastigheten på båten. En kan jo gjøre seg en del erfaringer, men særlig nøyaktig blir det ikke, spesielt ikke på planende eller halvplanende båter.

[Batdilla]

He, he... Jeg holdt på å kalle det knopometer jeg oxo, men klarte å besinne meg.

 

Takker for svar.

 

Men... Jeg mener da bestemt at jeg har sett fartometer på en del snekker bl.a. Hvordan kan det ha seg?

 

Har de satt i bare selve knopmåler instrumenet bare for å tøffe seg?

Er det dyseløsningen som har vært anvendt fram til nå?

For løsningen med skovle kan det vel ikke være?

 

Er det gjennomførbart å ettermontere noe slik på ei snekke? Sikker mange som lurer på vitsen, men jeg lurer likevel, jeg...

[Brumle]

jEG HAR SNEKKE MED KNOPMÅLER, UNDER BÅTEN SITTER DET EN LITEN PROPELL MED WIRE OPP TIL INSTRUMENTET INNE I BÅTEN FUNGERER GANSKE BRA.

[Frode_B.]

Skovlhjul er vel det vanligste, men ikke glem at hastigheten også kan måles via GPSen.

[Ingar]

Billigste løsning er pitot instrumenter som egentlig bare er et manometer som viser trykket på vannet som strømmer laminært gjennom et rør, normalt montert på akterspeilet.

Fordeler: Billige, enkle og ikke avhengig av strøm.

Ulemper: Kan bare brukes på hurtige planende båter. (fly bruker samme prinsipp), ikke særlig nøyaktige og måler bare fart, ikke distanse.

 

(Hvis noen ønsker å virkelig fordype seg i emnet har Don Lancaster en artikkel på http://www.tinaja.com/glib/muse92.pdf

Don har også mye annet intr på siden sin http://www.tinaja.com, dog ikke båtrelatert.)

 

En annen variant har en liten propell under båten:

Fordeler: Kan være helt mekanisk (uavhengig av strøm) med vire-overføring til instrumentet, kan benyttes i lave hastighter, rimeligere enn elektroniske varianter.

Ulemper: Man må under båten for å rense giveren, mindre nøyaktighet.

 

Mest vanlig i dag er skovhjuls-giver kombinert med et elektronisk viser-instrument.

Skovlene har magneter som skaper pulser fra en induktiv giver, tidligere ble det også benyttet mekanisk reed-rele.

En liten historie i den forbindelse: I min båt har jeg en VDO sumlog 2 fra 1980. Denne har reed-rele. Når dette meldte pass for noen år siden hadde releet åpnet og lukket over 2.5 milliarder ganger! Og feilen skyldes korrosjon, ikke mekanisk svikt i releet. Nytt rele til 5kr fikset problemet.

Fordeler: Nøyaktig, giveren kan trekkes inn i båten for rens.

Ulemper: ?

 

GPS er selvsagt det mest pålitelige og nøyaktige løsningen.

Eneste ulempe er at den ikke viser fart gjennom vannet hvis det er strøm.

 

Å beregne farten ut fra turtall vil gi en viss indikasjon, men det blir ikke særlig nøyaktig pga slipp, bølger etc.

På båtsiden min har jeg en "avdeling" der man kan legge inn data for båten og få beregnet slippet.

[Batdilla]

Takker for utfyllende svar.

 

Snekka mi planer vel mer eller mindre hele tiden...

 

Hvis jeg legger godviljen til, kan man vel ane et visst løft foran med "full gass"... Men båten er godt fyllt med ballast, så den ligger stort sett veldig bra. Kunne manometerløsningen være aktuell da? Kunne vært morro å se om det snegler fram i 2 knop eller 4 knop...

 

Skovleløsningen høres både dyr og komplisert ut monteringsmessig. Sikkert ikke like lett å ettermontere.

 

Høres ut som løsningen med manometer kan være å foretrekke framfor løsningen med propell da dette med rengjøring høres enklere ut. Noen som vet hvem som leverer en slik manometerløsning og hva dette eventuelt vil koste?

[Erik]

Jeg antar det er manometer løsning jeg har på min båt.

 

Dette er bare en 'pinne' som er skrudd på bakskoden av båten, og en kabel gjennom skroget godt over vanlinjen, samt selve instrumentet.  Hele greia ser billig ut spør du meg, og enkel å montere uten punktering av skrog under vann linje.  Har testet det sammen med lånt GPS og det er rimelig riktig (under en knop avvik i fartsområdet 17-23 knop men da med helt rengjort både båt og føler).

 

MEN instrumentet mitt begynner på 5 Knop, og gir ikke egentlig særlig utslag før jeg passerer 10. For å avgjøre 2 eller 4 knop er dermed mitt instrument ubrukelig. Mulig det finnes mer fintfølende instrumenter for lavere hastighet av samme type ...?

[Ingar]

Batdilla:

Tror du kan glemme trykklogg, skalaen starter gjerne på 5knop eller mer.

Sats på GPS i stedet.

 

[Batdilla]

Hmm. Ikke bra. Ikke bra. GPS var også i tankene mine opprinnelig, men pga kostnad ville jeg sjekke ut alternativer først. Så det man kan dra ut av dette, er at siden man ikke har noe fart, kan man heller ikke måle farten (Må jo bety det når skalaen begynner på 5 knop). Får vel slå meg til ro med det da. Synes det går fort på full guffe jeg...

 

Ellers må jeg si jeg er imponert over alle bilde-illustrasjonene som Ingar hiver fram. Får nesten inntrykk av at han sitter ved siden av båten med digital kamera og hiver det rett ut på webb'en etter behov.

 

Takker igjen for informasjonen.

 

Noen som tør å tippe på maks. fart for ei Sjømann snekke med 18Hk diesel motor? (Forutsetninger: Kjøttkaker til middag, sola i ryggen, nedoverbakke). Det er egentlig det jeg lurer på. Er du i tvil når du tipper, - legg heller på enn slå av... He, he...

[Ingar]

Grunnen til at trykkmålere er så unøyaktige ved lave hastigheter er at trykket øker med kvaderatet av farten på båten.

Mao er trykkforandringene små ved lav fart, men store ved høy fart.

Se på skalaen på bildet, nøyaktigheten øker med farten.

 

Ang. bilder, takk, men akkurat der brukte jeg bare et bildet fra en side hos Maritim.

Hvis man høyreklikker på bildet og velger "Egenskaper" kommer linken frem.

[Sebaldus]

Practical Boatowner hadde forresten en tøff artikkel en gang om hvordan man kunne mekke sin egen knoppmåler ved hjelp av en sykkelcomputer (kr. 200 hos biltema). Det vanskeligste var å lage skovlhjulet som skulle kobles til computeren og å lure denne ved hjelp av et kretskort til å få riktig "omkrets" slik at fart i knop kom opp som km/h. En artig løsning hvis man f.eks har skovlhjul under båten mens selve knopmåleren er ødelagt.

[Brumle]

Måling av fart på en snekke kan man som regel regne en knop pr meter båt

[Batdilla]

<sitat>kan man som regel regne en knop pr meter båt</sitat>

 

Det skulle bli noe slik som maks. fart 6-7 knop.

 

Takker for innspillet.

 

- Noen med snekke med tilnærmingsvis 18Hk diesel/22 fot som vet hva egen båt er god for mht til maks. fart?

[terron]

Hallo Batdilla. Har selv eid en sjømann 22 snekke med 18 hk motor (VP 2002). Har ca. 500 timers fartstid i denne, og kjenner båttypen ganske godt. Du har egentlig en motor som er mer enn stor nokk!. Din båt har en "lengde" langs vannlinjen på ca. 6 meter. Dermed kan du kjøre opp til en hastighet på ca. 6 knop uten at båten lager nevneverdig med bølger/begynner å grave bak. Og dette kan du med din båt oppnå med en motor på 5 hk. Men så må effekten økes radikalt for å få til nevneverdig hastighetsøkning. På full fart vil jeg anta at du kan oppnå en hastighet på max 8 - 9 knop, samtidig vil du da begynne å "kjøre fra hekkbølgen". Imidletid oppnår man stort sett en økning av støy/bråk/plask/drivstofforbruk når du forsøker å kjøre over deplasementsfart. Hvis din båt har påmontert "flaps/plan bak" - dette vil muligens gi deg 1 - 2 knop mer???

[Batdilla]

Hei, Terron!

 

Du har egentlig en motor som er mer enn stor nok! Din båt har en "lengde" langs vannlinjen på ca. 6 meter. Dermed kan du kjøre opp til en hastighet på ca. 6 knop uten at båten lager nevneverdig med bølger/begynner å grave bak. Og dette kan du med din båt oppnå med en motor på 5 hk.

 

5Hk? Ups! Kanskje litt overdimensjonert med 18Hk da? Det var den forrige eieren som gikk så lei av problemer med bensinmotoren at han satt i en splitter ny Yanmar 2GM20, ny aksling og ny propell. Gått 180 timer i skrivende stund. Virkelig glad for at forutsetningen mht til drivverket er såpass bra, tatt i betrakning at jeg er helt fersk.

 

Men så må effekten økes radikalt for å få til nevneverdig hastighetsøkning. På full fart vil jeg anta at du kan oppnå en hastighet på max 8 - 9 knop, samtidig vil du da begynne å "kjøre fra hekkbølgen". Imidletid oppnår man stort sett en økning av støy/bråk/plask/drivstofforbruk når du forsøker å kjøre over deplasementsfart.

 

Hør! Hør! Fram til nå har det vært snakk om 6-7 knop. Og du tar den videre til hele 8-9 knop. Moro.

 

Båten er temmelig nedlesset med ballast. Betong under dørken under salongen, masse steiner i baugen foran, og jeg lurer på om det kan være en sandsekk eller to akter også jeg. Før jeg bestemte meg for Sjømannen, prøvekjørte jeg ei 21 fot Wiking snekke. Den hadde tydeligvis ikke like mye ballast. På full gass med Wikingen merket jeg tydelig hvordan den "reiste seg" skikkelig foran. Men Sjømannen ligger mye bedre i sjøen.

 

Det kan virke som jeg når deplasementsfart et sted rundt 1/2 - 3/4 gass. Gir jeg på mer, "reiser båten" seg foran. Ikke mye, men jeg merker at den går ikke like fint i vannet. Merker den stamper hardere.

 

Hvis din båt har påmontert "flaps/plan bak" - dette vil muligens gi deg 1 - 2 knop mer???

 

Ja, jeg har sett flere har nevnt dette som en "trimmemulighet". Jeg har bakgrunn fra mange år med svintrimming av totakts motorsykler, så dette er absolutt noe som må prøves.

 

Problemet er at jeg foreløpig er like blank mht til flaps/plan som jeg er i forbindelse med det meste andre når det gjelder båt...

 

Er flaps en løsning og plan en annen løsning, eller vil dette si det samme?

 

Hvis så er tilfelle, hva er å anbefale i mitt tilfelle? Hva koster minst? Hva er mest effektivt?

 

Hvordan dimensjonerer man noe slik? Er det bare å kjøpe en standard flaps/plan-løsning og sette på? Eller må dette velges avhengig av båt? Komplisert å montere?

 

Hvor kan det lønne seg å se etter leverandør av en flaps/plan løsning til Sjømannen?

 

Noe sted på nettet jeg kan lese om flaps/plan løsninger?

 

Takker for fine kommentarer!

[Jane]

For deplassementbåter, d.v.s. båter som fortrenger vannet (ikke planere eller halvplanere), finnes det en matematisk formel for teoretisk båthastighet: 1,34 x roten av lengden i fot. I hastigheter over dette må skroget klatre over baugbølgen og det krever mye krefter. Jo fortere du går dess større blir baugbølgen som båten må klatre i.

 

D.v.s. at min 28 fots seilbåt har en teoretisk hastighet på 7.09 knop.  Det stemmer bra med mine erfaringer. Under normale forhold gjør jeg 7 knop på GPS'en.

Jeg har nettopp skiftet motor fra 12 til 18 hk.  Det gir i utgangspunktet ikke større fart på flat sjø, men selv med litt motsjø og litt motvind klarer jeg å opprettholde skroghastigheten, noe jeg ikke klarte med min gamle 12 hester.

 

En 22 fots båt skal da ha en teoretisk båthastighet på 6,28 knop.

 

Håper ikke dett ble for teoretisk.

[Batdilla]

Jane;

 

Neida, det ble ikke for teoretisk. Derimot syntes jeg det var interessant. Men selv med litt mer avansert utregning, gir det samme hastighet som hvis man anslår 1 knop per. meter båt i vannet. En enkel tommelfingerregel.

 

Men jeg lurer litt på dette med flaps/plan, som nevnt i mitt forrige innlegg. Så hvis noen har noen kommentarer til spørsmålene i mitt forrige innlegg mht til flaps/plan, setter jeg veldig pris på det.

[Jane]

Jeg vet vel egentlig ikke hva flaps vil gjøre utover å øke vannlinjelengden. Men, igjen tilbake til formelen.  Har du flaps som stikker 3 fot bakover, vil vannlinjelengden øke med 3 for og den teoretiske hastigheten øke fra 6,28 knop til 6,7 knop.  Det er mulig at flapsen kan føre til en "halvplaner-effekt". Da gjelder i såfall ikke formelen.

[Jane]

Til Båtdilla

 

En liten ting til.  Tommelfingerregelen om 1 knop pr. meter vannlinje gjelder bare for virkelig små båter.  Dersom du tenker deg en seilbåt på 45 fot, altså 15 meter, er den teoretiske hastigheten 8.9 knop.  En 90 fots båt (30 meter) har en teoretisk hastighet, ikke på 30 knop, men på 12.7 knop.  

[terron]

Hallo igjen batdilla

 

Sjømann 22 er båter som kun er levert/bygd som "hjemmebyggerprosjekt". Opprinnelig stammer "formene" fra Horten Bryggeri, men om kombinasjonen av båtbygging og "brenning" var bra kan alltid diskuteres. Det er egentlig meget lite som er standard til sjømann 22, men man regner i hvertfall med 3 hovedtyper båter. Derfor tror jeg ikke det er mulig å "bestille/anskaffe" seg "trimplan" noe sted. Enkleste måte er at du tar deg en tur til nærmeste båthavn. Så kikker du i "hekken" på den nærmeste Nidelv 24 snekka. Denne båttypen har originalmontert et trimplan som det ikke bør være for vanskelig å "konstruere" noe lignende til for din Sjømann. Forøvrig er Sjømann 22 kjent for å være meget rank - dvs "sidevinglet". Men dette avhjelpes i meget stor grad av balast, og etter dine utsagn høres det ut som om du har skikkelig med ballast + da en båt med gode sjøegenskaper. Har selv forsøkt sjømann uten balast, og dette er bare skrekk og gru". Dermed er vel eneste "trimmingsmulighet" å forlenge skroglengden med et par-tre fot, og dermed "jukse litt" med naturlovene. Min båt (er desverre solgt) ble målt til 8,8 knop (GPS) med 1 person + 100 liter væske (vann + diesel) og 18 hk ferskvannskjølt motor (en saltvannskjølt motor med samme oppgitte HK antall yter egentlig noen hester mindre...) Forsøkte en gang å dra en Hasla 26 med båten, og da logget vi en maksfart på 6,5 knop. Dette sier noe om "nødvendig antall hester", dreimoment kontra HK, og deplasementsfart.  Du kan jo prøve å tenke deg toppfarten på din båt med f.eks. 1 stk. 40 hk. påhenger montert. Forøvrig - lykke til med en motor/båtløsning som sansynlig vil fungere tilnærme "evig" med rett vedlikehold.

[Batdilla]

Terron;

 

Artig å høre fra noen som vet litt om båttypen.  

 

Jeg trodde kanskje at trimplan var noe man kunne kjøpe som tilbehør og sette på senere. Det er så mye "dingser" der bak på de ulike båtene at jeg var litt usikker på hva trimplan egentlig var.   Men det er rett og slett en slags "plate" som stikker ut, ikke sant? Da har jeg sett det. Jeg har støpt en god del i forbindelse med motorsykkelkåper o.l., så det ikke noe problem. Får titte litt på andre båter og se hvordan det ser ut. Men i bunnen og grunnen har jeg planlagt så mye annet innredningsmessig og ellers at det mest fornuftige hadde sikkert vært og gjort en del andre ting før trimplan.

[Jane]

 

Hei Jan  

 

Du har helt rett. Det er selvfølgelig vannlinjelengden og ikke skroglengden som skal inn i formelen.  

 

Når det gjelder begrepet "teoretisk hastighet" (et uttrykk ikke jeg har funnet på), betyr det at over denne hastigheten må båten klatre på baugbølgen, noe som krever uforholdsvis mye krefter.  Og da er vel båten pr. definisjon ikke lenger en deplassementsbåt, men nærmere en halvplaner?

 

mvh

JanE  

[rhea]

<sitat>kan man som regel regne en knop pr meter båt</sitat>

 

Det skulle bli noe slik som maks. fart 6-7 knop.

 

Takker for innspillet.

 

- Noen med snekke med tilnærmingsvis 18Hk diesel/22 fot som vet hva egen båt er god for mht til maks. fart?

 

Formelen for båtfart er rimelig statisk

Kvadratrota av vannlinjelengden X 2.43

Ei snekke med 5 meter vannlinje har en skroghastighet på 5,43 knop mens en med 10 meter vannlinje vil kunne holde en fart på 7,7 knop. Er den 15 meter så er farta 9,4 knop.

 

Skroghastigheten er når baugbølga ender på sitt høyeste bakerst på hekken Den har samme lengde fra topp til topp som vannlinja.

En halvplaner prøver å komme opp på sin egen baugbølge mens hekken ligger nede i bunnen av den samme bølga. Så lenge den ikke klarer å komme opp på bølga så øker bølgelengden (og høyden) med farten slik at den hele tiden er lik teoretisk vannlinjelengde.  Men nå er båten rett og slett for kort. Og det går med mye drivstoff siden en kjører i sin egenproduserte oppoverbakke.

Plan regnes som dobbel skroghastighet. Da har du gått gjennom " lydmuren".