Materialkvalitet i skroggjennomføringer og annet av metall i båten

[Komodo]

Det er ikke få tråder som har dreiet seg om skifte av skroggjennommføringer, hylserør o.l. som endt opp i en diskusjon om materialer, korrosjon, hva som er bra og dårlig osv. Dette har gjort meg litt nysgjerrig på hvilke materialkvaliteter som egentlig er brukt på båten vår.

 

Derfor fant jeg ut at jeg ville lage en tråd som kanskje kunne belyse og oppklare litt i disse tilfellene.

 

Her er et utvalg av detaljer jeg sjekket. Dette er gamle og nye ting, fra en rekke ulike leverandører

 

Jeg begynner med noen skroggjennomføringer jeg skiftet for 2-3 år siden (spør meg ikke hvorfor de ikke er kastet for lenge siden...) Jeg har i en annen tråd uttalt meg at de gamle gjennomføringene var så gode som nye. Det utsagnet må jeg gå delvis tilbake på. Av de tre jeg hadde tatt vare på var en stygg, og de to andre "som nye".

 

5/4 gjennomføring, husker ikke om dette er sjøvannsinntaket eller utløpet til septiken.

 

Gjennomskjært ser den helt strøken ut!

 

Men når jeg filte bort belegget innvendig åpenbaret det seg relativt dype groper. Altså, på høy tid å bytte. Analysen viste at denne inneholdt 31% sink, 2,6% bly, 0,5% tinn, 0,5% nikkel, 0,3% jern, samt spor av noen andre elementer. 31% er ganske lavt sinkinnhold, noe som er bra. Det er også tilsatt tinn, nikkel og jern som inhibitorer, altså for å øke korrosjonsbestandigheten i sjøvann. Blyet er nok mest tilsatt for å øke bearbeidbarheten. Dette er en messinkvalitet som selges som såkalt "avsinkingsfri messing".

 

Det var også to 3/4" gjennomføringer, de var helt fine. Samme legering i disse.

 

I dette snittet ser man tydelig at messingen har stått godt imot sjøvannet fra 1984 til 2011!

 

Mer følger, jeg er bla. ganske nysgjerrig på hva hylserøret og propellen er laget av

Redigert 2.Februar.2013 av Komodo (see edit history)

[Bøljan]

Hmmm! Hadde planer om å bytte ut alle skroggjennomføringer i år, dette må sjekkes nærmere... kanskje ikke så hast allikevel.

 

Interessant tråd.

[Komodo]

Bare pass på at du sjekker de gamle nøye før du evt. lar være å bytte! Jeg vil ikke ha på meg at jeg har anbefalt å ikke bytte gjennomføringer

 

Hvis du tar en halvrund eller rund fil (avhengig av diameter) og filer godset blankt innvendig avdekker du evt. tæring

Redigert 2.Februar.2013 av Komodo (see edit history)

[Trude III]

 

Takk for en fin tråd. Særlig for meg som har samme båt og trolig like gjennomføringer. Har ikke skiftet noen ennå. Kvier meg litt for å sette sagen i de det står "Sweden" på. Innbilte meg at de var av god kvalitet. Har kjøpt meg en Feinsag type for å kappe ut gjennomføringene når jeg får ånden over meg. Foreløpig blir energien brukt til å skifte ut dieselvarmeren.

 

hls Trude III

 

Redigert for trykkleif

Redigert 2.Februar.2013 av Trude III (see edit history)

[grawis]

Dette er ting jeg har grublet mye på sjøl, kommer til å følge nøye med på fortsettelsen! :-)

[Alternes.]

Hva med gjennomføringer fra biltema? er dette noe man skal holde seg langt vekk fra?

[Christel III]

Skrekk og gru!

 

For all del; skjønner at alle postene om gjennomføringer her på forumet tar nattesøvnen fra alle og enhver. Meg selv inkludert, før jeg solgte Viksunden.

 

Men jeg har en historie å komme med. Muligens et mirakel?

 

Jeg kjøpte meg en gammel gavelbåt med en 10 hk Sabbdiesel når jeg var 15 år gammel. Den stod på land, og der sjøvannsinntaket skulle være, var det bare et hull i bunnen.

Blakk som en kirkerotte, hadde jeg ingen planer om å bruke penger på en ny skroggjennomføring, så jeg fant en rotten snekke som lå i fjæren, og saget ut bunnventilen på den.

 

Skroggjennomføringen med ventil ble satt inn i gavelbåten, og tilkoblingen videre til maskinen ble ordnet med en 1/2" hageslange av kjipeste sort, Selvsagt uten dobble slangeklemmer.

Jeg vil anta at det gamle ræl'et ihvertfall var passert tredve år før jeg kom over det, og det er over tjue år siden jeg monterte det i min båt. (Forøvrig døpt til "Tesilen" på grunn av dens glisne skrog).

 

Båten lever idag i beste velgående, med samme gjennomføring og slange, og ny eier.

 

Ikke er jeg spesielt troende, men det er vel sannsynlig at høyere makter har koldt sin klamme hånd over meg og skuten ettersom jeg ikke har forlist for lenge siden

[Hulda]

Har sikkert dratt storyen før, men jeg var med å plukke ut 100 år gamle kjølbolter av en båt. Marin bronse, og gode som nye. Så alt avhenger av kvaliteten, og kvalitet koster noen kroner mer. Hvilken kvalitet det er på messingdelene Biltema selger har jeg ingen peiling på. En test man kan gjøre, er å måle hvor mye gods det er igjen i bunnen av gjengepartiene. Er det messing, og er det tynt, så er messing et av de materialene som lett utvikler spenningskorrosjon.

[Jens_P]

Jeg byttet skrog-gjennomføring i forrige båten etter motor-skift. Denne var fra 1960 og ble byttet i 2005. Var like fin. Satt en kran på denne, forgjengeren til dagens kuleventil. Er en sylinder med spalte i istednfor kule. Denne gikk like lett som om den var ny, og jeg garanterer at ingen hadde beveget den de siste 15 årene. Alt laget i bronse!

[Komodo]

Kvier meg litt for å sette sagen i de det står "Sweden" på. Innbilte meg at de var av god kvalitet.

Ta "filtesten" på de "Sweeden" gjennomføringene dine- ser du ikke spor etter tæring kan du la dem stå. De er av god kvalitet og har tykt gods

 

Hva med gjennomføringer fra biltema? er dette noe man skal holde seg langt vekk fra?

Kommer etterhvert...

 

En test man kan gjøre, er å måle hvor mye gods det er igjen i bunnen av gjengepartiene. Er det messing, og er det tynt, så er messing et av de materialene som lett utvikler spenningskorrosjon.

Ja, det sammen med legeringens kvalitet er jo selvsagt sentralt. Hvis du ser på den første gjennomføringen i innleg nr. 1 som er gjennomskjært, så målte jeg godstykkelsen fra gjengebunn til innerdia. til ca 2,4-2,5 mm. Det anser jeg som relativt rikelig. Så er det dette med spenningskorrosjon da. Er det ikke slik at enkelte legeringer er mer følsomme? Husker ikke detaljer om akkurat det, men jeg minns vaglig at noen av de legeringselementene som virker som korrosjonsinhibitorer øker følsomheten for spenningskorrosjon.

 

Forøvrig har jeg gjort noen tester i dag også:

 

Jeg har lenge lurt på hva propellen er laget av. Er det bronse, er det messing, eller hva kan det være? I dag fikk jeg endelig svaret, det er en messinglegering med 53% kobber, 41% sink, 2,2% mangan, 1,8% nikkel, 1,1% jern, og spor etter niob. Innholdet av legeringselementer og at det er støpegods tyder på at det er en legering innenfor gruppen manganmessinger. Denne gruppen kalles på engelsk "manganese bronzes", noe som bidrar til å øke forvirringen mellom begrepene messing og bronse. Noen av de legeringene vi kaller messing, kalles bronse "utaskjærs".

Manganinnholdet øker styrken, slitasjeegenskapene og evnen til å motstå kavitasjon. Nikkel og jern er jeg mer usikker på, men jeg mener de skal virke som inhibitorer. Kanskje noen vet? Hulda kanskje?

 

Trodde kanskje at mutteren var i bronse, men den viste seg å være blylegert messing med 30,6% sink innhold. Ikke mye å skryte av, så det er tydelig at regelen "money talks, bullshit walks" gjelder når produsentene bestiller materialer. Billig å kjøpe- lett å bearbeide...

 

Rorhylsa derimot, som er fra når båten var ny, var av bronse (endelig...). Det var en legering med 85% kobber, 3,6% sink, 4,3% bly, 5,6% tinn og 0,8% nikkel. Dette er legeringen som populært omtales som rødmetall. En grei bronsekvalitet som er mye brukt.

 

En av skroggjennomføringene har jeg ikke brydd meg om å bytte, det er sjøvannsinntaket.

 

Dette har sittet der siden båten var ny. Selve gjennomføringen kom jeg ikke til, men silen viste seg å være av bronse. Hvis gjennomføringen er av samme kvalitet skal den få sitte.

 

Neste ut var propellhylsa. I følge en tråd som nylig verserte skal disse være av bronse, ikke messing...

Det viste seg å ikke være tilfelle for min. Den var av messing legert med 2,6% bly. Sinkinnholdet var imidlertid ikke så værst med sine 29%, men jeg ble jo litt skuffet over at dette røret ikke var av bronse Ser for meg jobben med å bytte dette røret På den annen side ser det jo ut til å ha klart seg greit.

 

Det neste som stod for tur var pakkboksen.

Endelig en bronsedel igjen... Denne var av "rødmetall" 85-5-5-5.

 

To be continued...

[Jens_P]

Hvordan får du sjekket sammensetningen av legeringene?

Dette er vel ikke noe alle kan gjøre hjemme på kjøkkenbenken?

 

 

[oivindg]

Artig at du tar deg tid til å dele dette med oss Komodo. Regner med at du har tilgang på XRF-maskin eller lignende?

[Komodo]

Ja, det er PMI med en XRF-pistol.

[Komodo]

Jeg likte dårlig at propellhylserøret mitt var av messing. Ikke bare var det messing, men det er antagelig ikke av den "avsinkingsfrie" typen heller. Tviler på at de 0,17% med tinn den inneholder gjør den sjøvannsbestandig. Det er jo ikke akkurat den delen man bare bytter i en fei, så det hadde vært greit om det var i bronse.

 

I en annen tråd ble det uttalt at hylserørene fra Sleipner er av førsteklasses sjøvannsbestandig bronse. Ble derfor nysgjerrig på dette, og skaffet meg en liten bit av et slikt rør.

 

 

Analysen viste at dette var messing av enda simplere kvalitet enn det som satt i båten min med 37,8% sink og 1,4% bly. Altså ingen korrosjonsinhibitorer!

 

Konklusjon: Det er nok endel som kjører rundt med messing under vannlinja uten å vite om det!

[oivindg]

Er det mye stress på hylserøret, eller vil det være mindre utsatt enn for eksempel skroggjennomføringer?

[Hulda]

Nå er ikke jeg spesialist på metaller. For meg i min jobb dreier det seg om stålkvaliteter. Som 'alle andre' må jeg ut å repetere for å finne ut av kopperforbindelser. Men slik jeg mener, så er det sink som er korrosjonsinhibitoren i messing. Altså dess mer sink, dess bedre sjøvannsbestandighet. Defor virker ikke messingen til Sleipner i utgangspunktet å være av dårlig kvalitet.

 

Jeg har helt klart hatt om messing- og bronselegeringer under studietiden. Offshore i Norge så er disse materialene ikke førstevalget, de er ikke engang med i betraktningen.

 

Story: Vi hadde i et system en butterflyventil som originalt var produsert i 'Admirality Bronze'. Jeg gikk inn for denne ventilen i og med at jeg vet at materialet er det beste mot korrosjon i sjøvann. Instillingen ble nedstemt i og med at 'Admirality Bronze' ikke ligger inne i NORSOK. Så da så. Ventilen ble levert i SuperDuplex, heller ikke noe elendig materiale- prisen er imidlertid svært mye høyere. Vi har noen bolter som er levert i dette materialet. De kan vel være M 20 og lengden er ca. 10 cm. Pris pr. bolt med to muttere er i størrelsesorden kr. 850/ stk eks mva (offshore er fritatt for mva). Jeg skulle være nokså sprø før jeg begynner å kjøpe slike bolter. Så skal vi være klar over at vanlig karbonstål med en bit anode heller ikke er noe dårlig materiale. Nå begynner jeg å rote meg bort igjen, beklager.

[Komodo]

Hylserøret må man vel nesten kunne si er ubelastet. Det er ikke skrudd, så det er ingen forspenning i røret fra tiltrekning. Det eneste er pakkboksen som er festet med gummislange og slangeklemmer på innsiden. Noen har vel et cutlesslager i hylserøret, men da stikker vel ikke de utenfor kjølen?

[Komodo]

Nå er ikke jeg spesialist på metaller. .... Men slik jeg mener, så er det sink som er korrosjonsinhibitoren i messing. Altså dess mer sink, dess bedre sjøvannsbestandighet. Defor virker ikke messingen til Sleipner i utgangspunktet å være av dårlig kvalitet.

 

Jeg er heller ikke spesialst på metaller, så jeg måtte hente fram permen fra studietiden for å repetere litt, men det er bare moro

 

Det stemmer som du sier at sink øker korrosjonsbestandigheten i sjøvann, dette fordi sinken danner et passiviserende sjikt. Dette gjelder imidlertid kun intill 20-35% sink, deretter avtar effekten. Så ressonementet med jo mer sink, jo mer bestandig gjelder ikke. Slik jeg oppfatter det regnes heller ikke sinken som en korrosjonsinhibitor, til det legeres det inn små mengder tinn (1%), fosfor, antimon eller arsen. Hylserøret fra Sleipner inneholdt mer sink enn nevnte grense, og ingen korrosjonsinhibitorer. 1,4% bly er nok kun tilsatt for å øke maskinerbarheten.

 

Uansett, bra eller dårlig messing. Det er nok ende som har hylserør av messing, men lever i den tro at det er bronse

[Hulda]

Skal ikke oponere. Sikker slik du sier. Når de gjelder belastning, så er denne ikke uten betydning om propellen henger lagret i enden av hylserøret. Her er det forskjell på konstruksjonene. På Hulda så henger propellen i enden av røret. Det er en ikke ubetydelig last. På den andre siden, jeg kan ikke huske jeg har hørt om noen som har forulykket/lekkasjer grunnet brudd på hylserør som følge av korrosjon. Tror ventiler og gjennomføringer allment har større betydning som lekkasjepunkter.

 

Og så må man for spesielt interesserte kanskje definere begrepet 'korrosjonsinhibitor'. Det jeg tenkte på var den generelle avsinkingen av kopper. Når sinken forsvinner, dannes det hulrom, altså materialet blir porøst og sprøtt- tåler mindre last. Jeg har sett spenningskorrosjon i messing som ikke ofte har vært utsatt for sjøvann. Har bilder et eller annet sted. Vi skal også være klar over at forfatterene av de forskjellige publikasjonene heller ikke bestandig er harmoniske. Til tider kan en temperaturforskjell på noen grader i testmediet føre til konfrontasjoner blant de lærde. I hylla foran nesen min har jeg åtte bøker om materialer og korrosjon. Motviljen mot å bla er enorm, akkurat nå. Tror jeg prioriterer timeslisten fra forrige tur offshore. Om en snau uke er jeg ute på reise igjen. Må ha inn noe chash.

[Komodo]

Og så må man for spesielt interesserte kanskje definere begrepet 'korrosjonsinhibitor'. Det jeg tenkte på var den generelle avsinkingen av kopper. .... Jeg har sett spenningskorrosjon i messing som ikke ofte har vært utsatt for sjøvann. Har bilder et eller annet sted. Vi skal også være klar over at forfatterene av de forskjellige publikasjonene heller ikke bestandig er harmoniske.

 

Joda, jeg er ikke uenig

 

Men hvis vi ser på definisjonen av metaller som legeres i messing som "korrosjonsinhibitor", blir det kanskje litt søkt å kalle sink for en inhibitor når det er en av hovedlegeringene i metallet. De andre nevnte legeringselementene blir jo tilsatt for å hindre avsinking.

 

Når det gjelder spenningskorrosjon og messing så er vel amoniakk et stikkord, så sjøvann er vel ingen betingelse.

 

Også veldig enig i at hva man leser kan avvike mye avhengig av kilde. Et eksempel er jo manganmessing som omtales som "manganeze bronze" i engelskspråklig litteratur. Her velger jeg å holde meg til definisjonen at kobber og sink er hovedelementene, altså ingen bronse

[Hulda]

Ja, bronse skal ha tinn. Typisk rødgods av knallkvalitet er CuSn9Zn4Pb2, der Cu er 85 %. Mens en messing kan være CuZn33Pb2 og her ikke mer enn ca. 65 % Cu. Dette i henhold til Almar-Næss og en herre ved navn Bardal. For de uinvidde er Cu=kopper, Sn=tinn, Pb=bly og Zn=sink. Skal jeg dykke videre så må Ashby & Jones og en murstein av Chapman & Hall på bordet. Det morsomme er at bronse ble mikset sammen for 4 000 år siden. Mens messing ikke er mer enn 100 år eller drøyt så.

 

Egentlig så skjønner jeg ikke hvorfor bronse ikke er mer utbredt blant båtfolket. Jeg har en kompis som selger denslags. For ham er det nesten umulig å selge 'kostbare' ventiler og skroggjennomføringer. Han har prøvd, men når en stakkar kan velge mellom noe tynnvegget skvip til 50 kroner, så blir dette valgt fremfor høy kvalitet til 500 kroner. Hadde det vært meg, så ville jeg valgt det til 500 kroner.

 

Det må innrømmes at jeg har et par skittventiler nedstrøms to stengeventiler av middels høy kvalitet. Og de har faktisk stått der i 6- til 7 år nå, uten å lugge eller lekke. Det kan muligens ha sammenheng med at jeg har anoder som tilfører elektroner. Hulda er jo en jernbåt med anoder, og alt henger i hopes. 'Bond or not bond' er ikke et valg hos meg, det blir Bond enten jeg vil eller ikke. Noe annet blir det med plastbåter. For ikke å snakke om trebåter.

[Komodo]

Der må jeg få lov til å arrestere deg litt på et punkt, bronse inneholder ikke nødvendigvis tinn! Husk på aluminiumsbronse som visstnok skal være den beste bronsen ift. korrosjon. Der har du f.eks. C95700 etter UNS-systemet som inneholder aluminium, nikkel, jern og mangan, men ikke tinn eller sink.

 

Hvor har du det forresten i fra at messing bare har blitt laget i ca. 100 år? I følge mine kilder ble sink første gang fremstillt i 1746, mens messing er beskrevet allerede av Aristoteles. Den gangen beskrevet som "hvitt kobber" som ble fremstilt ved at de tilsatte sinksilikatholdig jord i smelta. Men hvem vet, aldri godt å si hvilke kilder en skal stole på

[Hulda]

Bardal, eller så var det Almar-Næss.

[Komodo]

Jeg hadde moro av å vite hva Biltemas "avsinkningsfrie" messingdeler bestod av, så jeg duret avgårde og kjøpte en.

 

 

Det er mange meninger om hva som er bra og dårlig, men denne består i alle fall av:

 

Kobber 63,6%

Sink 33,3%

Bly 2,2%

Tinn 0,23%

Jern 0,34%

Nikkel 0,1% og

Niob 0,025%.

 

Hvorvidt dette er bra eller ikke er jeg egentlig ikke i stand til å vurdere. Den inneholder jo litt tinn, men om 0,23% er nok til å gjøre jobben vet jeg ikke. Det er jo mulig at de andre legeringselementene også har en viss effekt mot avsinking også. Men ut fra sinkinholdet og det lille tinninnholdet alene tror jeg det er en brukbar legering. Legeringen er ganske lik den som er i hylserøret som har stått i båten siden 1984. Begge inneholder bla. spor av tinn, niob og jern, og begge matchet en legering som kalles C332PbBs.

 

Så da kan jo folk vurdere selv om de vil ta tjansen på å bruke disse gjennomføringene. Jeg tror ikke risikoen er så stor.

[REM]

Dette er vel en sk.maskineringskvalitet. Spesielt tinn og bly letter vel avsponing og gir korte spon.