Kartproblemer ved Jomfruland

[KAT]

TIL KAT :

 

Du hadde helt klart en feil. Hva er din oppfatning av årsaken?

Du har i utgangspunktet 3 muligheter:

 

Feil på GPS-signalet?

Feil på kartet?

Feil på GPS-posisjonens plassering i kartet?

 

Lotus

Hei

 

Har vært bortreist en stund (Det sier mange selv om jeg har vært hjemme)

 

Det er er helt klart at det er feil GPS-posisjonens plassering på kartet som er feil. For landskapet ligger jo der den alltid har ligget. Ihvertfall siden siste istid. Men kartet må åpenlyst være etter gamle oppmålinger og skulle vært "flyttet" ihh.til. de nye GPS-koordinatene.

 

Er ikke sikker på om noen har lagt merke til avviket etter den nye C-map kartene, har noen sjekket det?

 

Til orientering hadde jeg tidligere C-map 95. De nye kartbrikkene er C-map NT Wide.

 

Da dette er en beydelig og viktig diskusjon vil jeg anbefale alle som kommenterer og deltar i diskusjonen om å bruke "Siter i svaret" - og også bruker endel av sitatet i svaret. Dette for å kunne følge med i hva de forskjellige kommenterer og svarer på. Ellers blir det etter min mening umulig å forstå hva folk svarer på når det blir mange innlegg.  Takk.

 

SNART  

 

KAT

[KAT]

(Fra en annen tråd)

 

Av M/Y Ellen Marie

 

Av andre innlegg her på baatplassen er det tydelig at enkelte har stor kunnskap om GPS og systemet.  Er det noen av dere som kan svare meg på følgende:  På Jomfruland står det en decca-mast.  Kan denne forkludre GPS signalene?  

(Kjenner svært lite til decca systemet selv, men det er vel et gammeldags system med triangulering for posisjonsbestemmelse med utgangspunkt i tre kjent punkt?  Er heller ikke sikker på om systemet fremdeles er i bruk?)

 

Flere innlegg hevder å ha opplevd at GPS'en "hopper" hit og dit når de seiler i området rundt Jomfrland.  Har selv aldri opplevd plutselige posisjonsendringer, men har mange ganger sett at posisjonen på kartet ikke stemmer med terrenget når jeg befinner meg i området.  Det rare er at sist sommer, med nye kart, og samme gamle GPS, skjedde ikke dette en enest gang, tiltross for nokså mange timer her.

 

Mvh  

 

--------------------------------------------------------------------------------

M/Y Ellen Marie

http://home.online.no/~fgunder/index.cfm

"Isskrape er også båtutstyr"  

 

 

Hei.

 

Såvidt jeg vet så ble Decca utradert fra systemet for endel år siden. Forøvrig har jeg meget god kjennskap til Decca fra "gamle dager". Den revolusjonerte navigeringen og posisjonsbestemmelsen i åpent hav. Kunne ikke brukes innaskjærs da Decca-kartene ikke viste "linjene" innaskjærs og signalene ble forstyrret av topografien fordi signalene kom fra master plassert rundt omkring.

 

Forøvrig tror jeg at feilene som oppstår (oppsto) i Kragerøskjærgården kommer av at kartene som blir (ble) brukt i kartplotteren ikke var etter WGS-84 POSITIONS.

 

Og det kan en se på Båtsportkart nr. 718 A - utsnitt fra sjøkart nr. 6. Navigasjonsopplysninger ajour pr. 7/1998. Båtsportkartopplysninger ajour pr. 1/1999. Det er det jeg sitter med nå.

 

Der står det uttrykkelig:

 

" Kartet har norsk gradnett. Posisjonen fra satelitt navigasjonssystem som refererer seg til World Geodetic System (WGS-84), må flyttes 0,0510 minutter SØROVER og 0,5252 minutter ØSTOVER  for å tilpasses kartet."

 

Det betyr i praksis at hvis man har de gamle kartene, enten i form av papirkart eller i form av kartbrikker og leser av posisjonen på GPS og plotter det rett på kartet vil plottmerket på kartet vise at du er midt mellom Rabbetangen og Rødskjær (i innseilingen til Kragerø), mens du i virkeligheten er omtrent midt på Rødskjær. O,5252 minutter øst skulle vel bli ca. 1000 m østover og 0,0510 minutter sør  skulle bli ca. 100 m sørover.

 

Her må noen korrigere hvis jeg tar feil.

 

KAT  

[bliss X]

Forstår ikke helt hva du tenker på her.

cmap kart er korrigert slik at WGS posisjon plottes riktig på kartet.

[KAT]

Forstår ikke helt hva du tenker på her.

Heiv

 

Jeg referer nøyaktig etter hva som står på kartet jeg har foran meg. Og jeg ber om korreksjoner hvis jeg tar feil. Men det er slik jeg forstår det.

Har jeg ikke skjønt det har jeg ikke noen problemer med å innrømme det.

 

KAT

[mons]

Hei

Har gjort noen forsøk med det aktuelle kartet som ble brukt da jeg har kopi av CD med kartene og berget dongelen som er "nøkkelen" til kartprogrammet.

Kartene er CM 93 levert på CD.  Av andre kart som er tilgjengelige på maskinen er kun oppmålingskartene  for skjærgården i Søgne (scannet), så bruk av feil kartdatabase er ikke et alternativ.  

 

I Seamax får en ved å klikke på kartet opp valg om hvilken målestokk en ønsker, og hvor mange detaljer en ønsker i kartet.  

 

Har prøvd å ta ut den posisjonen som ble lest opp til redningssentral samt den som helikopteret oppgav i alle tilgjengelige målestokker.

 

I alle målestokker havner den oppleste posisjonen midtfjords (pos 1 på skisse i svar nr 23)

Helikopterets opphentingsposisjon er i alle målestokker der tidligere skisse viser pos 2.

Når vi dykket der ute sjekket vi med handholdt gps og fant at de oppgitte posisjonene er der de er inntegnet på skissen som pos 1 og 2.

 

Utfra de mange gode innlegg og opplysninger rundt forskjellige kartproblemer tror jeg nå vi kan se bort fra at det er feil i kartet som medførte grunnstøtingen.  Kartet som er vist i svar nr 26 viser en strek med den oppgitte posisjonen til venstre og reell forlisposisjon (der gps ble avlest) til høyre. Det er samme kartet som var i bruk når de grunnstøtte.

 

Sitter da igjen med følgende muligheter;

 

Feil på posisjon på gps som medførte at kartet viste feil og at feil posisjon ble opplest til redningssentral.

 

Alt virket som det skulle, det ble "ikke" navigert og en leste feil når posisjon ble lest direkte av gps.

 

 

Det siste er selvfølgelig en mulighet, men jeg har mest tro på det første..

 

Kikket litt mer på kartet, og finner for det aktuelle kartet;

Source of data

Compilation scale: 360000

Digitizing date: 20000925

Source indication: NO,NHS,graph,305A

Horizontal datum: WGS 1984

C-MAP chart code: 10-0L45A

Quality rating: C-MAP "high quality" chart

Marks navigational - System of: IALA A

Vertical datum: Mean sea level

Source horizontal datum: WGS 1984

Vertical datum for heights: Mean sea level

Longitude offset to WGS-84: 0.0 Merc.m

 

Mons

[Marwin]

hvorfor ikke utstyrt slik bildet viser, hadde helt sikkert ikke sunket da

Takk for kjempefin tegning bhp!

Båten (din, antar 38 fot) hadde sikkert ikke gått på grunn med alt dette utstyret, forutsatt at skipper og størrmann hadde hatt opplæring i bruken, slått det på, samt hadde brukt utstyret på riktig måte, på angjeldende sted og tidspunkt.....

Noe av det tegningen viser, er faktisk montert ombord hos meg (juletreet er tatt ned på sommeren :-) ), men p.g.a. størrelsen på MIN båt, hadde den SIKKERT sunket hvis ALT hadde vært montert (Er bare 20 fot...)

Spøk til side:

Takk for MYE nyttig info om GPS fra mange av dere. Fikk frisket opp litt om GPS generelt samt fikk mere viten om ting jeg faktisk ikke visste.

 

Ref. Sjøveisregel 5, om å bruke alle tilgjengelige midler osv., har vi GLEMT at et vanlig ekkolodd OGSÅ er et navigasjonsinstrument? => Stemmer ikke dybden med der vi TROR vi er, ja så ER vi faktisk ikke der....

(Radar er flott (!!) men få av oss har slikt montert).

[Vanisian]

I svar no 18 er det et utsnitt av kartet i det aktuelle område.

Så mitt spørsmål er: Låg pos.1 inne som neste Waypoint på GPSen, og er det mulig at i forfjamselsen var dette som ble avlest, og ikkje den aktuelle posisjon?

 

Steinar

[Stavanger_Seil_AS]

I svar no 18 er det et utsnitt av kartet i det aktuelle område.

Så mitt spørsmål er: Låg pos.1 inne som neste Waypoint på GPSen, og er det mulig at i forfjamselsen var dette som ble avlest, og ikkje den aktuelle posisjon?

 

Steinar

 

I denne forbindelse kan man og stille følgende spm: viser kartprogrammet kursors posisjon fortløpende?

[mons]

I denne forbindelse kan man og stille følgende spm: viser kartprogrammet kursors posisjon fortløpende?

Svaret er ja. I et eget vindu på dataskjermen vises musepekerens posisjon hele tiden, men strømforsyningen til pc lå under vann når pos ble avlest, og jeg tror deler av pc også må ha vært det. Ingen mulighet for at han leste av noe på pc rett før båten sank.

[mons]

I svar no 18 er det et utsnitt av kartet i det aktuelle område.

Så mitt spørsmål er: Låg pos.1 inne som neste Waypoint på GPSen, og er det mulig at i forfjamselsen var dette som ble avlest, og ikkje den aktuelle posisjon?

 

Steinar

Brukte ikke WP til navigasjonen da det framgår helt klart av kartet hvor en skal kjøre. De viktigste WP og kurser tilhørende disse var (såvidt jeg har forstått) tidligere tatt ut av kartet og notert på papir i tilfelle strømbrudd, men ble aldri brukt.

For sikkerhets skyld skal jeg spørre de som var med en gang til ettersom dette ville vært et svært naturlig pkt å legge inn som Wp.

 

Det lå inne endel vrakposisjoner og to-tre ruter rundt Søgne på gps-en, men ingen rundt Kragerø

 

Legger vanligvis opp turer ved å bruke planleggingsverktøyet og klikke på de steder i kartet en har tenkt å passere. Får da alle kurser, avstander ol på en enkel måte og kan notere disse.

 

Mons

[Vanisian]

PCen er jo nyinnkjøpt, og slike eg har forstått det er det papirkart som har blitt benytta tidligere, og disse har jo Norsk gradenett.

 

Så har eg et spørsmål til: Har dere skiftet kartdatum på GPSen fra norsk gradenett til WGS84 som plotteren benytter? Dette har KAT og Lars H. vert inne på tidligere.

Eller att GPSen har lagt inne med WGS84 med offset til overnevnte kartdatum?

(Siste setning lagt inn kl:1503)

 

Steinar

[bliss X]

Til Mons:

 

Vet du hvordan programmet oppfører seg dersom seriekabelen løsner ? Kan det tenkes at viberasjoner e.l har ført til at den har løsnet ved comporten og at programmet har forsøkt å beregne nye posisjoner utfra siste posisjon?

 

Jeg mener å ha lest et sted at enkelte nav programmer oppfører seg på den måten.

[mons]

Så har eg et spørsmål til: Har dere skiftet kartdatum på GPSen fra norsk gradenett til WGS84 som plotteren benytter? Dette har KAT og Lars H. vert inne på tidligere.Eller att GPSen har lagt inne med WGS84 med offset til overnevnte kartdatum?(Siste setning lagt inn kl:1503)Steinar

HeiFor etpar år siden kjørte vi med scannede påpirkart og et program som heter Wingps hvis jeg ikke husker feil.Når vi la inn de scannede kartene sto gps på wgs84 og vi kjørte ut til punkter i ytterkanten av kartene og tok to eksakte posisjoner. Disse ble deretter brukt til å "formatere" kartet som var scannet med nord opp. Brukte aldri norsk gradnett.Har kjørt en god stund med dette kartsystemet, og det stemte tross alt med terrenget hele veien i indre lei fra Søgne og til innseilinga i Kragerø..De hadde kjørt igjennom rimelig mange trange steder da og hadde nok ikke stolt på kartsystemet hvis det hadde vist så mye feil hele tiden.Har såvidt jeg vet aldri vært lagt inn offset på denne gps-en, og det ville medført konstant feil på kartet.Ved hjemmebrygga lå tross alt båten i målestokk på kartet med rekka langs kaia. Det var nokså spesielt hvis det var så mye feil at senter på båten kom inn til kaikanten.Jeg tror ikke feilen ligger kartene ettersom den "feile" posisjonen tross alt ble avlest på gps somer upåvirket av kartet.Kartet fortalte jo at de lå midt i leia når det smalt. En stund senere viste gps en posisjon midt i leia mens de sto med baugen i fjellet."Plotteren" er et kartprogram på PC. Dette kan brukes til alle kjente karttyper / formater- scannede og elektroniske kart, men når det bruker orginalkart fra C map velger programmet automatisk samme datum som kartet har dvs wgs 84.Godt nyttår fra Mons !

[mons]

Til Mons:

 

Vet du hvordan programmet oppfører seg dersom seriekabelen løsner ? Kan det tenkes at viberasjoner e.l har ført til at den har løsnet ved comporten og at programmet har forsøkt å beregne nye posisjoner utfra siste posisjon?

 

Jeg mener å ha lest et sted at enkelte nav programmer oppfører seg på den måten.

Jeg vet ikke svaret, men det forklarer i tilfelle ikke at den feil posisjonen ble avlest på gps.

 

Mons

[mons]

Godt nyttår!

Har tatt ut etpar bilder fra videoen. Beklager middels kvalitet, men det blir ikke bedre når en tar ut stillbilder.

 

På det ene ser en baugjernet som har krøllet seg inn igjennom baug og vanntett skott før det stoppet i en vanntett benk inne i båten.

 

På det andre tar undertegnede seg en siste hvil på rekka og mimrer over mange gode minner siden jeg og Ingar hentet den på Bømlo for nokså nøyaktig ti år siden.

 

 

Mons

[ok67]

Jeg vet ikke svaret, men det forklarer i tilfelle ikke at den feil posisjonen ble avlest på gps.

 

Mons

Uten at jeg har noen videre erfaring med GPS så er min konklusjon bassert på det jeg har lest her at enten har GPSen vist feil, eller så har man lest feil i "kampens hete", men siden det er snakk om feil posisjon avlest flere ganger så er vel det siste alternativet lite trolig.

 

Da ender man opp med det første alternativet at GPSen har vist feil. Igjen er det flere alternativer, enten har den vært feil eller så har den av en eller annen grunn vært stilt inn på feil koordinatsystem.

 

Kunne vært interessant å høre med erfarne GPS brukere hvor enkelt det er å i vannvare endre koordinatsystemet slik at man ender opp med feil koordinatsystem uten at man er klar over det ?

[Vanisian]

Hei igjen.

 

Eg har et forslag. Neste gang dere er på posisjonen som ble avlest da forliset skjedde legg da inn offset til Norsk gradenett og gjerne til Europeisk datum 1950. (I forhold til WGS84) Og sjå kva dere leser av då.

Dette gjelder kartdatumen som du velger på GPSen.

Gje gjerne ein tilbakemelding på forumet.

 

Steinar

[mons]

Har ikke båt lenger. Selskapet overtar den gamle og vi er ferdig med å dykke på den.

Får vi ny kan det ta lang tid før vi er der oppe igjen da det er langt hjemmefra.

Kartsystemet tillater ikke at definerer annet format på disse kartene. Tillates kun vis vi bruker feks scannede papirkart ol.

Kanskje noen andre har anledning til å prøve?

Tror forøvrig at signalene som sendes fra gps ut på NEMA utgang er like uansett hva en stiller inn gps på. Her er valgene en kan gjøre for å velge hvilke signaler en tar fra hvilken giver, og jeg tror signalene er like uansett kartformat.

Tar jeg feil?

 

 

Er det noen som kan uttale seg om muligheten av feilsignaler / refleks i fjellet som jeg skrev om i svar 44? Er det mulig at det kan være en løsning?

 

Mons

[Ingar]

På det andre tar undertegnede seg en siste hvil på rekka og mimrer over mange gode minner siden jeg og Ingar hentet den på Bømlo for nokså nøyaktig ti år siden.

Du verden, en ganske surrealistisk opplevelse å se båten (og deg!) på den måten.Må si jeg fikk sjokk av bildet av baugen, synd vi ikke har et bilde av den fra før ulykken.Men etter div. ublide møter med sjøbunnen sveiset Mons i sin tid et kjøljern som skulle stå for enhver påkjenning.En U-formet profil i 10mm syrefaste plater som dekket hele kjølen fra vannlinjen foran og helt bak til flyndra.Så her må det ha vært noen veldige krefter i sving.

[bliss X]

Ja, det er rart å se båten slik, og det må være trist for dere som har jobbet jevnt og trutt med å holde båten operativ år etter år.

 

Håper ikke dette virker masete, men for oss som er opptatt av elektroniske kart og GPS hadde det vært av stor interesse å finne årsaken til feilnavigeringen. Mye har vært foreslått, men det står fortsatt for meg som en stor og uløst gåte hva som forårsaket dette.

 

At en båt i virkeligheten befinner seg på et helt annen sted enn det GPS viser har jeg ikke hørt om før.

 

Jeg har GPS, kartplotter, PC med kartsystemer osv tilgjengelig her i heimen, så hvis det er ting jeg kan sjekke ut i form av simuleringer etc gjør jeg gjerne det.

 

Lasse

[Krapyl]

MaxSea har mulighet for å sette kartdatum vist, så her kan det være en feilkilde. Videre har den muligheter for å konvertere lagrede spor og databasen til et hvilket som helst datum. Nøyaktig hva som skjer, må nesten prøves ut. Brukerveiledningen til MaxSea må være den dårligste hittil.

[kristian]

Har lest linken med stor interesse, men hvis man skal prøve å finne feilen, så må man eliminere en del ting.

1. Jeg mener kart kan elimineres, så lenge posisjonen leses av GPS displayet.

2. Var det god nok dekning på GPS, mere enn 3 satelitter, da vi så inlegget til Arne Lian, der viser det dårlig dekning med satelitter i denne perioden. Her bør man skjekke mere på dette problemet, etter min vurdering.

 

Var det noen som helst form for alarm, varsling ved dårlig posisjon eller dekning av satelitter?

 

Hvis ikke, så kjører man jo uten å vite om GPS'en får tilfredstillende signaler.

Det hadde vært intressant å forelegge dette for levrandøren av Garmin, de sitter vel på en del kompetanse rundt GPS.

[bliss X]

Utfra de opplysningene som foreligger mener jeg at vi kan glemme kart intill videre. GPS'en viste feil posisjon. Har fått følgende svar på gps.no vedr mitt spørsmål om hvordan en Garmin oppfører seg hvis den mister signal:

 

De fleste (alle?) Garmin GPS-mottakere forlenger track'et videre i 30 sekunder fra der signalene ble borte, basert på den hastighet (retning og fart) mottakeren hadde da den mistet signalene.

Hvis signalene kommer tilbake innen 30 sekunder, fortsetter track'et uten brudd.

Hvis signalene er borte i mer enn 30 sekunder, varsler Garmins modeller om signalbrudd og det blir brudd i track'et mellom der hvor signalene ble borte og der de kunne mottas igjen (altså ingen 30 sekunders forlengelse her).

[mons]

Hei

Sendte nettopp en forespørsel tiil Garmin og ba om at de leste disse trådene og ba om svar på endel av spørsmålene.

Venter på svar

 

Mons

[Krapyl]

Har kikket litt tilbake.

Det var ikke fullgod dekning på disse tidspunktene:

06:30

10:30 - 11:00

14:00

19:30 - 20:00

22:30 - 24:00

Men det var ingenting som indikerte bortfall av dekning fullstendig.