Jump to content

KNBF eller ?


Careka

Recommended Posts

Hei tuffff :seeya:

Det forholder seg rett og slett slik at våre skaderapporter viser at når en finnkjølt seilbåt treffer Mor Norge, kan det være små skader på selve kjølen, med store og svært kostbare skader ved kjølfestet i skroget. Hilsen Syvert :santa:

Joa... det er ikke så vanskelig å forestille seg at kjølfestet kan få seg en støkk når du går på, men høyrisiko..??

Det er vel å dra'n litt langt. De fleste konstruksjoner har jo tatt høyde for en smell eller to, eller er det Bavaria-effekten vi ser et utslag av her?? :wink:

 

mvh tufff

Link to post
Share on other sites

(En av de sakene hvor jeg er uenig med KNBF er obligatorisk båtførerbevis. Jeg har en mistanke om at jeg ønsker meg litt strengere krav enn de fleste.)

Hei Sjøtummel :seeya:

Jeg tror kankje ikke at vi er så uenige om dette med obligatorisk båtførerbevis. Jeg sitter nå og skriver et notat til stortingsrepresentant Svein Roald Hansen (A) etter et meget postivt møte med ham og to av hans kolleger i Stortinget. I notatet skriver jeg følgende:

 

"Vi mener at det må fattes et prinsippvedtak om innføring av obligatorisk båtførerbevis, men at Sjøfartsdirektoratet snarest pålegges å utrede premissene for hvordan dette skal gjennomføres i praksis. Vi mener videre at FN-resolusjon nr. 40 (vedtatt i 1998) bør legges til grunn slik at et norsk båtførerbevis også tilfredsstiller kravene til et ICC (International Certificate of Competence). ICC er nå innført i en rekke europeiske land og må fremvises før man kan leie båt, eller seile med egen båt, i disse farvann. Det bør også vurderes et ”amnesti” for båtførere som kan dokumentere at de har ført en fritidsbåt på over 8 meter i mer enn 5 år. Hvis det settes krav til en praktisk prøve, kan våre 102 autoriserte besiktigelsesmenn over hele landet kunne fungere som sensorer. Vårt forbund kan også eventuelt delegeres myndighet fra Sjøfartsdirektoratet til å utstede båtførerbevis etter nærmere instruks og med et gebyr som fastsettes av Sjøfartsdirektoratet. I så fall vil det offentlige kunne spares for kostnader i denne forbindelse."

 

Hilsen Syvert :santa:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post
Share on other sites

stor forskjell på finnkjølbåter.

Jepp. Just precis.

Å sammenligne en båt med blykjøl og stålramme med en båt med jernkjøl skrudd rett i laminatet er bare tull. Båten min tåler helt utmerket en grunnstøting i 3-4 knops fart uten andre skader enn en bulk i kjølen som jeg retter med en tung hammer og litt sparkel. Jeg har overhodet ikke til hensikt å betale for båter som ikke tåler det.

Forsikringselskapene får gjøre som de gjør med bil. Gå på merker. Vi vet at enkelte bilmerker er mer utsatt.

Store Norske Kullseilingskompani.

Link to post
Share on other sites

Det forholder seg rett og slett slik at våre skaderapporter viser at når en finnkjølt seilbåt treffer Mor Norge, kan det være små skader på selve kjølen, med store og svært kostbare skader ved kjølfestet i skroget. Og hvis det samme skjer med mine to frittstående og ubeskyttede propeller, blir det kostbart gitt! Derfor anser vi disse båttypene som en større forsikrigsrisiko. Som kjent er det såkalte aktuarer som sitter og regner på sånt.

Jeg tviler ikke, men det er som sagt forskjell på kjølkonstruksjonene og innfestingen på forskjellige båter. Jeg har med andre ord hørt en mye mer nyansert historie fra båtbyggerne enn det jeg hører fra deg. At jeg ikke lar meg avspise med referanser til aktuarer og fortsatt vil vite mer om grunnlaget for regnestykket kommer antagelig av at det er jobben min å drive med slike regnestykker.

 

(Hadde jeg forsikret en båt med ubeskyttede propeller hadde jeg foretrukket et tilbud som ikke omfattet propellskader.)

Link to post
Share on other sites

Jeg tror ikke det vil komme en lov med tilbakevirkende kraft som tilsier at du må ha" ført

fritidsbåt med lengde over 8 meter i 5 år".

 

Ref obligatorisk moped-sertifikat/liten lastebil.

 

Men det kan være at de som fyller 16 det året ny lov blir bestemt, får beskjed om praktisk prøve.

 

Når det gjelder premie, kan man se på bil. Belønning etter feilfri kjøring.

Bonus-oppbygging.

Redigert av baatsman (see edit history)

Vi sees!

Link to post
Share on other sites

Jeg tror kankje ikke at vi er så uenige om dette med obligatorisk båtførerbevis.

Nei, sikkert ikke mye, men nok til at vi kan få en ordentlig diskusjon.

 

 

"Vi mener at det må fattes et prinsippvedtak om innføring av obligatorisk båtførerbevis, men at Sjøfartsdirektoratet snarest pålegges å utrede premissene for hvordan dette skal gjennomføres i praksis. Vi mener videre at FN-resolusjon nr. 40 (vedtatt i 1998) bør legges til grunn slik at et norsk båtførerbevis også tilfredsstiller kravene til et ICC (International Certificate of Competence). ICC er nå innført i en rekke europeiske land og må fremvises før man kan leie båt, eller seile med egen båt, i disse farvann. Det bør også vurderes et ”amnesti” for båtførere som kan dokumentere at de har ført en fritidsbåt på over 8 meter i mer enn 5 år. ...

Med hensyn til et sertifikat i overnstemmelse med ICC er vi helt enige, men jeg skulle gjerne sett et differensiert sertifikat som skiller mellom motor og seil. Hva praktiske prøver angår så er det nokså stor forskjell på å føre en hurtigående båt og en tung seilbåt med liten motor og lav skrogfart, men til gjengjeld høy rigg og stort seilareal.

 

På den annen side er kravet til amnestiet litt i overkant ettersom det er betydelig mer enn dagens krav om praksis før D5L.

 

Hvis det settes krav til en praktisk prøve, kan våre 102 autoriserte besiktigelsesmenn over hele landet kunne fungere som sensorer. Vårt forbund kan også eventuelt delegeres myndighet fra Sjøfartsdirektoratet til å utstede båtførerbevis etter nærmere instruks og med et gebyr som fastsettes av Sjøfartsdirektoratet. ...

Også her er vi uenige, men da dreier det seg mer om prinsipp. Med en tilleggskursing av besiktigelsesmennene samt litt byråkratiske forsikringer som sørget for at konsekvensene av juks og fanteri blir betydelige så kan det hende at det kan bli en grei løsning. Redigert av Sjøtummel (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Hang meg opp i ordet VI i første setning,Betyr det at Norske sjø og KNBF er det samme?

Hei will :seeya:

Norske Sjø eies av KNBF (60%) og Norges Seilforbund (40%). I tillegg til å være generalsekretær i KNBF er jeg også daglig leder og styremedlem i Norske Sjø. Derfor. Og vi er fremdeles bare 3 ansatte som både jobber med KNBF og som administrerer Norske Sjø. Utstedelse av poliser og behandling av skader har Forsikringsbyrået AS i Bergen ansvaret for på vegne av Lloyds i London. Vi jobber kontinuerlig med å forbedre forsikringsordningen. Derfor er alle tilbakemeldingene her på Baatplassen veldig nyttige for meg, men dere må være klar over at det tar sin tid å korrigere kursen på en "skute" som har så mange "skippere" både i Lloydssystemet og ikke minst her i landet hvor blant annet Kredittilsynet stiller klare krav til hva vi kan gjøre og ikke gjøre. Og det skal vi være veldig glade for! På den annen side har vi de tre T'ene: Ting Tar Tid!

Takk for spørsmålet forresten. Det er sikkert flere enn deg som lurer på denne sammenhengen.

Hilsen Syvert :santa:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post
Share on other sites

Alle snakker for sin syke mor, men greit og bruke seg selv som eksempel allikevel. Angående obligatorisk båtførerbevis, hvorfor ? De fleste drukninsgulykker foregår ikke som følge av båtulykker, men som følge av fyll ? Folk kjører i fylla med bil også, og der er det både mer kontroller og obligatorisk med bevis, så hva annet en mer byråkrati oppnår man?

Hadde det ikke vært bedre og jobbe for og få noe sjøvett inn i skolen osv?

Og tilbake til min syke mor, har hatt båt siden jeg knapt kunne gå, store deler av familien var havstriler så jeg ble halt med sent og tidlig, har siden hatt diverse snekker osv, for og korte ned litt. Det er grunnleggende at man ikke tøffer rett foran hurtigruten, man har repekt for vær og vind osv. Men alle båtene jeg har hatt har vært billige, med andre ord ingen forsikring og registrering, joda har vel noe, men uansett hvorfor skal jeg måtte benytte masse av min tid på og dokumentere at jeg har hatt båt. Og jeg kan jo uansett være helt ubrukelig på sjøen ?

Redigert av vannoverallt (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Det bør også vurderes et ”amnesti” for båtførere som kan dokumentere at de har ført en fritidsbåt på over 8 meter i mer enn 5 år.

(mi utheving)

 

Skulle ønska meg at KNBF var litt skarpare her og strauk formuleringa "bør også vurderes" og erstatta det med "må også være".

 

Elles lurer eg på kva status den tradisjonelle båtførarprøven (og beviset) skal ha i denne samanheng.

 

---------

 

Når det gjeld forsikring, så burde norske forsikringsselskap også innføra bonusordningar for båtførarar utan skader. Det har vel Norwegian Brooker og Quality Brooker?

Redigert av janb (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Basisfilosofien er imidlertid at lavrisikobåter skal ha lavere premier enn høyrisikobåter og at båtførere som viser ansvar ved å melde seg inn i Kystpatruljen og/eller Sjøassistanse vil få rabatt på premien.

I følge det jeg kan lese i tråden er jeg eier av en "høyrisikobåt". Jeg er medlem i KNBF, Kystpatruljen og Sjøassistanse. Gjør det meg til en båtfører som viser ansvar, eller gjør det meg til en båtfører som har overdekning på bergingsforsikring? Jeg har forøvrig forsikret båten i Norwegian Broker som ikke "premierer" medlemskap i noen av disse såvidt jeg husker.

 

Det bør også vurderes et ”amnesti” for båtførere som kan dokumentere at de har ført en fritidsbåt på over 8 meter i mer enn 5 år.

Sett en startdato og innvilg amnesti for alle som er registrert som eiere av slike båter før denne datoen. Dette ble vel gjort både for haglegeværer på 80-allet og mopeder noe senere.

 

Jeg tror ikke det vil komme en lov med tilbakevirkende kraft som tilsier at du må ha" ført

fritidsbåt med lengde over 8 meter i 5 år".

Med fare for at dette blir litt OT, så verserer det en slik sak angående befalets yrkestilsetning/oppsigelsesvern hvor loven fikk tilbakevirkende kraft.
Link to post
Share on other sites

Jojo, men forskriften må knyttes til en lov, med andre ord, kjører jeg båt lovlig i dag, kan det komme en lov som sier at jeg ikke kan kjøre lovlig i morgen, men de kan ikke lage en forskrift til den som sier at jeg kjørte ulovlig båt i dag. Eller kan og kan, noe skal jo advokatene gjøre også.

Var foresten nydelig på sjøen i kveld, noe mørkt men ellers topp, for og komme enda mer off topic. :yesnod:

Link to post
Share on other sites

Det bør også vurderes et ”amnesti” for båtførere som kan dokumentere at de har ført en fritidsbåt på over 8 meter i mer enn 5 år.

Det er mulig at jeg har lest litt fort her, men sist jeg fulgte denne diskusjonen var det vel snakk om fem år praksis i tillegg til den nåværende båtførerprøven. "Amnesti" for fem år uten dokumentasjon av at man kan teori er en meget dårlig idé. Jeg er dog helt enig i at et "amnesti" etter 5 år pluss båtførerprøven er drøyt ettersom dette praksiskravet er strengere enn dagens praksiskrav for fritidsbåtskipper D5L.

 

Skulle ønska meg at KNBF var litt skarpare her og strauk formuleringa "bør også vurderes" og erstatta det med "må også være".

 

Elles lurer eg på kva status den tradisjonelle båtførarprøven (og beviset) skal ha i denne samanheng.

Jeg tror ikke det er tilrådelig å være skarpere. Jeg har i stedet lyst til å sette et krav om 5 år praksis i sammenheng med dagens forskrifter. Tar du en titt i Kvalifikasjonsforskriften av 9. mai 2003 § 4-2 nr 13 bokstav c så står det:

minst 12 md. fartstid som kan godkjennes for utstedelse av dekksoffisersertifikat eller disponert og brukt regelmessig et fartøy lengre enn 8 meter i minst 3 år.

I juni i år kom rundskriv RSV 05-2005 fra sjøfartsdirektoratet med et alternativ til praksiskravet, og direktoratets begrunnelse inneholder følgende utsagn:

Sjøfartsdirektoratet har mottatt signaler fra næringen om at brukerne vegrer seg for å ta sertifikat/utdanning pga manglende muligheter til å erverve fartstid i stor fritidsbåt. Det er bl.a. derfor utarbeidet et alternativ som vil dokumentere nødvendig kompetanse.

Dersom folk allerede har problemer med å dokumentere 3 år "fartstid" i stor fritidsbåt for 5DL, hvordan vil det da bli med et krav om å dokumentere 5 år?

 

Jeg stiller meg litt undrende til kravet om 5 år og 8 meter, og basert på rundskrivet fra direktoratet har jeg en mistanke om at det er en viss undring også der. Et praksiskrav er på sin plass, men det bør kanskje ikke være strengere enn praksiskravet for D5L. Hva med 3 år og båt lengre 6 meter, samt dagens teoretiske båtførerprøve?

 

Kommentarer som påstår at dette blir en lov med tilbakevirkende kraft er en smule håpløse. Som vannoveralt skriver:

kjører jeg båt lovlig i dag, kan det komme en lov som sier at jeg ikke kan kjøre lovlig i morgen, men de kan ikke lage en forskrift til den som sier at jeg kjørte ulovlig båt i dag.

Et veldig nærliggende eksempel er førerkort for bil. Førerkortet kom etter at biler var kommet til landet, og stadig vekk skjerpes kravene.
Link to post
Share on other sites

Kommentarer som påstår at dette blir en lov med tilbakevirkende kraft er en smule håpløse. Som vannoveralt skriver:

 

Et veldig nærliggende eksempel er førerkort for bil. Førerkortet kom etter at biler var kommet til landet, og stadig vekk skjerpes kravene.

Det jeg mener er: om jeg kjører bil i dag, loven endres i morgen, har jeg ikke kjørt ulovlig i dag. Selv om det jeg gjorde i dag er blitt ulovlig i morgen! Var i grunn OT hele greien.

 

Men jeg lurer fremdeles på hva man vil oppnå med dette, vil det løse noe som helst, og i tilfelle hva vil det løse.

Link to post
Share on other sites

Jeg stiller meg litt undrende til kravet om 5 år og 8 meter, og basert på rundskrivet fra direktoratet har jeg en mistanke om at det er en viss undring også der. Et praksiskrav er på sin plass, men det bør kanskje ikke være strengere enn praksiskravet for D5L. Hva med 3 år og båt lengre 6 meter, samt dagens teoretiske båtførerprøve?

Synes ikke kravene til praksis skal være strengere en kravet til båttype som det nye sertifikatet vi omhandle. F.eks. dersom sertifikatkravet vil gjelde alle båter med mer en 35kh så bør praksis på båt med mer en 35hk godkjennes, slik at det dermed blir samsvar mellom praksiskrav og sertifikatkrav.
Link to post
Share on other sites

Hei,

 

Jeg synes KNBF gjør en grei jobb, men jeg meldte meg ut i protest. Jeg ble regelrett lurt.

Første tilbud etter Netviq var ca en dobbling av premien. For å få denne forsikringen i Norske Sjø måtte man melde seg inn, og så måtte man ha besiktigelsesemann. Og dettte hadde jeg sans for, endelig et seriøst selskap som til beste for båtfolket. Men neste års krav var nesten en dobbling på nytt. Respekten for Norske Sjø og KNBF som organisasjon ramlet mange hakk.

 

Selv om ingen andre interresseorganisasjoner kan påberope seg 20.000 medlemmer så synes ikke jeg dette er noe å rope hurra for. Det finnes faktisk 400.000 småbåter i Norge i dag. Det vil si atKNBF har greid å få støtte fra 5% av båtfolket, og når atpåtill noen er "tvangsinnmeldt" så er ikke dette noe å klø seg på pondusen av.

Link to post
Share on other sites

Sitat fra KNBF:

"Basisfilosofien er imidlertid at lavrisikobåter skal ha lavere premier enn høyrisikobåter og at båtførere som viser ansvar ved å melde seg inn i Kystpatruljen og/eller Sjøassistanse vil få rabatt på premien."

 

Ka svarten?? HVILKEN kompetanseheving får du ved å melde deg inn i div. foreninger???

For noen år siden drev jeg intens lobbying i herværende forsikringsselskaper vedr. småbåtforsikring. Snakket i starten til døve ører, men etterhvert SKJØNTE faktisk resp. ansvarlige at jeg var "på deres side"... Det JEG mener det handler om, er å begrense "unødige" utbetalinger; Med "unødige" mener jeg utbetaling etter skader som følge av "litt småsvindel", uvett, fyll osv. Fyll er en enkel sak å kontrollere (Politiet gjør nesten ikke annet!), men uvettet bedres IKKE nødvendigvis gjennom medlemskap ved en innbetalingsblankett! KOMPETANSE gjør!!

Få heller en gradert rabatt i h.h.t. sertefikater: Båtførerprøven, "light-skipper", kystskipper, skipper...

Likeledes rabatt ved "ikke høyrisiko" områder (Båttetthet, tyveri/risiko-utsatte båter / steder osv.)

"Små-svindel" må sjekkes bedre; > Sjøforklaring bør brukes i mye større omfang.

Hensikten med alle slike tiltak er Å FÅ NED PREMIEN for de lovlydige OG dyktige, ikke sant? Medlemskap i div. "klubber" gjør neppe DET!!

STØRRELSE på motor betyr kanskje litt for premien, men max oppnåelig hastighet betyr mere, er nå MIN mening.

Kanskje noen momenter å ta med seg Syvert??

Redigert av Marwin (see edit history)

Kystskipper 1984. Marintek Tr.heim.

Link to post
Share on other sites

Synes ikke kravene til praksis skal være strengere en kravet til båttype som det nye sertifikatet vi omhandle. F.eks. dersom sertifikatkravet vil gjelde alle båter med mer en 35kh så bør praksis på båt med mer en 35hk godkjennes, slik at det dermed blir samsvar mellom praksiskrav og sertifikatkrav.

I utgangspunktet høres det fornuftig ut, men da bør minstekravet til båt- og motorstørrelse også være fornuftig. Jeg mener å ha lest 10 knop og 35 hk en gang i løpet av diskusjonen. Kun 35 hk høres ut som et nokså sært krav.

 

Mange store turseilere vil komme under begge de nevnte minstekrav. Motor er gjerne godt under 35 hk, skrogfart er mindre enn 10 knop, og med en vekt på 6-7 tonn er det ikke sannsynlig at de planer. Likevel er det ikke enkle båter å manøvrere, og de er slett ikke ufarlige om føreren mister kontrollen. Disse båtene gir i hvert fall godt grunnlag for å få praksis som båtfører.

 

Sitat fra KNBF:

"Basisfilosofien er imidlertid at lavrisikobåter skal ha lavere premier enn høyrisikobåter og at båtførere som viser ansvar ved å melde seg inn i Kystpatruljen og/eller Sjøassistanse vil få rabatt på premien."

 

Ka svarten?? HVILKEN kompetanseheving får du ved å melde deg inn i div. foreninger???

Ingen kompetanseheving, men det kan argumenteres for at begge medlemskap representerer tiltak for å redusere skadeomfang dersom uhellet er ute. I hvor stor grad dette stemmer kan diskuteres. :rolleyes:
Link to post
Share on other sites

Ka svarten?? HVILKEN kompetanseheving får du ved å melde deg inn i div. foreninger???

For noen år siden drev jeg intens lobbying i herværende forsikringsselskaper vedr. småbåtforsikring. Snakket i starten til døve ører, men etterhvert SKJØNTE faktisk resp. ansvarlige at jeg var "på deres side"... Det JEG mener det handler om, er å begrense "unødige" utbetalinger; Med "unødige" mener jeg utbetaling etter skader som følge av "litt småsvindel", uvett, fyll osv. Fyll er en enkel sak å kontrollere (Politiet gjør nesten ikke annet!), men uvettet bedres IKKE nødvendigvis gjennom medlemskap ved en innbetalingsblankett! KOMPETANSE gjør!!

Få heller en gradert rabatt i h.h.t. sertefikater: Båtførerprøven, "light-skipper", kystskipper, skipper...

Likeledes rabatt ved "ikke høyrisiko" områder (Båttetthet, tyveri/risiko-utsatte båter / steder osv.)

"Små-svindel" må sjekkes bedre; > Sjøforklaring bør brukes i mye større omfang.

Hensikten med alle slike tiltak er Å FÅ NED PREMIEN for de lovlydige OG dyktige, ikke sant? Medlemskap i div. "klubber" gjør neppe DET!!

STØRRELSE på motor betyr kanskje litt for premien, men max oppnåelig hastighet betyr mere, er nå MIN mening.

Kanskje noen momenter å ta med seg Syvert??

Hei Marwin, :santa:

Jo da, det er mange momenter å ta med seg seg her, men når jeg leser denne tråden kommer jeg til den konklusjon at at hvis vi skulle følge alle de gode rådene her på Baatplassen så måtte vi lage en individuell forsikring for hver enkelt båteier i dette landet, basert på hans/hennes egne premisser og aller helst burde forsikringen vært gratis. Egentlig burde man få betalt for å forsikre båten!

Spøk til side. Situasjonen er rett og slett den at Norske Sjø har bidratt til at alle dere som klager på Norske Sjø har fått et bedre tilbud fra et annet forsikringsselskap. Hvis ikke, kunne måtte jo forsikringsselskapene bare stenge "butikken"! Dermed har kanskje Norske Sjø bidratt til at båtforsikringene ikke er blitt enda dyrere? I så fall har vi gjort jobben vår!

Så tilbake til momentene dine, Marwin. I Norske Sjø får du tillegg i premien hvis du ikke har båtførerbevis eller bedre kompetanse. Det er jo samme sak, ikke sant?

Rabatter for medlemskap i Kystpatruljen og Sjøassistanse skyldes rett og slett at Redningsselskapet og Sjøassistanse bidrar til at båtfolk i nødsituasjoner får assistanser før situasjonen kan få langt større konsekvenser for både mannskap og båt! Dessuten er assistansen til medlemmer gratis og bidrar til å redusere skadeutbetalingene og derved høyere premier. Dette er ikke snakk om medlemskap i en eller annen "klubb", Marwin, men å være ansvarbesvisst og sikre seg mot at skader og ulykker ikke får enda større konsekvenser.

Når det gjelder geografiske premieforskjeller, er Norske Sjø det eneste forsikringstilbudet som er solidarisk mot alle båtfolk uansett hvor de bor i landet. Forsikringsselskapene har nettopp geografiske premiesatser. I Norske Sjø har vi samme premier over hele landet, og det vil vi fortsette med om du liker det eller ei, Marwin. Vi kan ikke gjøre forskjell på medlemmene våre etter bostedsadresse!

Når det gjelder hastighet, er premiene i Norske Sjø nettopp basert på premiesatser etter hastighet.

Det er kanskje en fordel å ta en titt på www.norskesjo.no? Der finner du også en premiekalkulator hvor du selv kan beregne premien på din båt. Hvis du får et bedre tilbud i et forsikringsselskap, eller hos en utenlandsk agent, så kan du kanskje takke Norske Sjø for at du får et bedre tilbud?

Takk til dere alle for gode innspill. Uansett om dere kjefter, kritiserer eller skryter, så er jeg utrolig takknemlig for den interessen dere viser både KNBF og Norske Sjø i en tråd som er kommet opp i hele 8 sider!

Hilsen Syvert :santcheers:

knbf.no For et bedre båtliv for alle"
Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...