Culpa-ansvar vs Absolutt ansvar - hvem har erstatningsansvar?

[zooper]

Jeg opplever til stadighet båtfolk som tror ansvarsforholdet på båt likner det man har på bil. Noen av disse har fått seg en kjempeoverrakselse når deres båt blir ødelagt av en annen og finner ut at de ikke har krav på et rødt øre i erstatning.

 

I motsetning til bil så er man ikke pliktet til å ha ansvarsforsikring. Ei er man heller ansvarlig for skade man påfører andres eiendom med sin egen båt om man ikke har optrådt uansvarlig - noe som den skadelidende blir nødt til å bevise.

 

Altså, skulle jeg skulle få plutselig og ufoutsett motorstans og renne deg i senk, og det ikke var noen rimelig grunn for meg til å tro at dette kunne skje, ja så trenger ikke jeg betale deg en eneste krone i ertsatning. Dette kalles på forsikringsspråket Culpa-ansvar... dvs at jeg kun ansvarlig for det jeg selv er skyld i og råder over. Med bil derimot så har man noe som kalles "absolutt ansvar", hvor jeg har ansvar for alle skader min bil påfører annen person eller eiendom der offentligheten ferdes, enten jeg er direkte skyld i det eller ikke. Skulle jeg feks parkere bilen min på en offentlig eller privat parkeringsplass (hvor offentligheten ferdes) og et barn akte kjelka rett inn i bilen og ble hardt skadet, ja så er det bileierens feil og har fult erstatningsansvar... ja selv om det er snakk om en full fotgjenger som tryner over panseret. Idiotisk eller ei, slik er det nå bare. Men på bil er man pliktet til å ha ansvarsforsikring, og således er andre dekket. I tilfeller hvor bileieren ikke har forsikret bilen så finnes det et fond som tar seg av saken, og som siden gjør regress på eieren som så må betale av egen lomme.

 

Altså, skal man være sikker på at man får erstatning for skader påført egen båt må man ha kasko... eller gamble på at den andre båten har ansvarsforsikring i et selskap som er betalingsvillige...eller at den andre båteieren betaler av egen lomme. Det holder altså ikke å være forsiktig selv, slik det er med bil.

 

 

[Skipper Worse]

Bilansvaret er et OBJEKTIVT ansvar, ikke "absolutt" og fremstillingen av konsekvensene av det er helt feil. Men ellers er det viktig å påpeke for alle nye båteiere at på sjøen gjelder det samme som overalt ellers, man blir ansvarlig for skade man påfører ved aktløyse (uforsiktighet). Det er bare mht bil det er annerledes.

[zooper]

Objektivt var ordet jeg lette etter. Ellers, hva er feil med fremstillingen?

 

 

La oss forutsette at du ligger slik at vikeplikt ikke er tema.

 

Dersom jeg renner deg i senk som følge av en motor kutter, og som jeg visste eller burde ha visst var upålitelig så har jeg erstatningsansvar, og jeg bør håpe jeg har forsikring.

 

Dersom jeg renner deg i senk fordi motoren plutselig og uforutsett kutter, la oss si det var snakk om en kliss ny båt, ja da har ikke jeg erstatningsansvar og du bør håpe du har kaskoforsikring.

 

Skulle det samme skje med bil hadde forsikringen min dekket regninga.

 

Dersom min parkerte, eller til og med stjålet bil, påfører skade der offentligheten ferdes, så er det min skyld i så godt som alle tilfeller der det ikke er snakk om andre kjøretøy.

 

På båt har man ingen plikt til å ha forsikring, og heller ingen rett til å kjøpe, mens på bil har man plikt og rett til å kjøpe ansvarsforsikring for biler som vil være der allmennheten ferdes.

 

Det er veldig mange år siden jeg har arbeidet med forsikring, men jeg mener dette er slik det forholder seg. Dersom dette er feil bør du utbrodere.

 

Dersom jeg har rett i grunnprinsippene (saken satt på spissen), og du sier jeg har feil, men ikke nevner at detvkun feks er i spissformulering, ja da kan folk gå rundt å tro at de er trygge når de ikke er det.

 

Dersom jeg tar fullstendig feil og folk tror det kun er snakk om spissformulering, ja så er ikke det helt heldig det heller.

 

Alt er en sannhet med modifikasjoner da et veldig kort innlegg ikke kan bli en veldig god representasjon for et mer omfattende lovverk og rettspraksis.

[zooper]

Objektivt var ordet jeg lette etter. Ellers, hva er feil med fremstillingen?

 

 

La oss forutsette at du ligger slik at vikeplikt ikke er tema.

 

Dersom jeg renner deg i senk som følge av en motor kutter, og som jeg visste eller burde ha visst var upålitelig så har jeg erstatningsansvar, og jeg bør håpe jeg har forsikring.

 

Dersom jeg renner deg i senk fordi motoren plutselig og uforutsett kutter, la oss si det var snakk om en kliss ny båt, ja da har ikke jeg erstatningsansvar og du bør håpe du har kaskoforsikring.

 

Skulle det samme skje med bil hadde forsikringen min dekket regninga.

 

Dersom min parkerte, eller til og med stjålet bil, påfører skade der offentligheten ferdes, så er det min skyld i så godt som alle tilfeller der det ikke er snakk om andre kjøretøy.

 

På båt har man ingen plikt til å ha forsikring, og heller ingen rett til å kjøpe, mens på bil har man plikt og rett til å kjøpe ansvarsforsikring for biler som vil være der allmennheten ferdes.

 

Det er veldig mange år siden jeg har arbeidet med forsikring, men jeg mener dette er slik det forholder seg. Dersom dette er feil bør du utbrodere.

 

Dersom jeg har rett i grunnprinsippene (saken satt på spissen), og du sier jeg har feil, men ikke nevner at detvkun feks er i spissformulering, ja da kan folk gå rundt å tro at de er trygge når de ikke er det.

 

Dersom jeg tar fullstendig feil og folk tror det kun er snakk om spissformulering, ja så er ikke det helt heldig det heller.

 

Alt er en sannhet med modifikasjoner da et veldig kort innlegg ikke kan bli en veldig god representasjon for et mer omfattende lovverk og rettspraksis.

[zooper]

Objektivt var ordet jeg lette etter. Ellers, hva er feil med fremstillingen?

 

 

La oss forutsette at du ligger slik at vikeplikt ikke er tema.

 

Dersom jeg renner deg i senk som følge av en motor kutter, og som jeg visste eller burde ha visst var upålitelig så har jeg erstatningsansvar, og jeg bør håpe jeg har forsikring.

 

Dersom jeg renner deg i senk fordi motoren plutselig og uforutsett kutter, la oss si det var snakk om en kliss ny båt, ja da har ikke jeg erstatningsansvar og du bør håpe du har kaskoforsikring.

 

Skulle det samme skje med bil hadde forsikringen min dekket regninga.

 

Dersom min parkerte, eller til og med stjålet bil, påfører skade der offentligheten ferdes, så er det min skyld i så godt som alle tilfeller der det ikke er snakk om andre kjøretøy.

 

På båt har man ingen plikt til å ha forsikring, og heller ingen rett til å kjøpe, mens på bil har man plikt og rett til å kjøpe ansvarsforsikring for biler som vil være der allmennheten ferdes.

 

Det er veldig mange år siden jeg har arbeidet med forsikring, men jeg mener dette er slik det forholder seg. Dersom dette er feil bør du utbrodere.

 

Dersom jeg har rett i grunnprinsippene (saken satt på spissen), og du sier jeg har feil, men ikke nevner at detvkun feks er i spissformulering, ja da kan folk gå rundt å tro at de er trygge når de ikke er det.

 

Dersom jeg tar fullstendig feil og folk tror det kun er snakk om spissformulering, ja så er ikke det helt heldig det heller.

 

Alt er en sannhet med modifikasjoner da et veldig kort innlegg ikke kan bli en veldig god representasjon for et mer omfattende lovverk og rettspraksis.

[olews]

Her er en artikkel og en til om dette for litt siden. Litt oppklaring, særlig om ansvarsforsikring. Lov om Sjøfarten av 20. juli 1893, til daglig kalt Sjøloven, gjelder fortsatt.

[tobixen]

Det er jo også noen som blander sammen straffeansvar og erstatningsansvar - samt andre former for "ansvar". Man må jo ta ansvar for vedlikehold og oppføre seg ansvarlig på sjøen :)

 

Jeg skrev en wikiartikkel om ansvar for en stund siden - noen som har kommentarer?http://www.baatwiki.no/wiki/Ansvar_p%C3%A5_sj%C3%B8en

[zooper]

God wiki tobixen, denne burde mange lese.

 

Av vesentlighet er det å forstå dette med "hendig uhell" på sjøen... for da har man ikke ansvar for skader ens egen båt påfører andres eiendom... og en ansvarsforsikring dekker kun der man har ansvar for de skader man har påført andre. Altså, snubler jeg over gasspaken pga en uforutsett bølge, og jeg deler båten din i to, ja så hjelper det deg fint lite om jeg har ansvarsforsikring... det var et hendig uhell og jeg har ikke ansvar og heller ikke forsikringsselskapet. Skadene på din båt vil kun dekkes av din egen kaskoforsikring, om du har en. Men skulle jeg ha hatt erstatningsansvar som følge av grovt uaktsomhet så kan jeg havne i økonomisk ruin om jeg ikke har ansvarsforsikring, eller du om jeg ikke hadde hatt ansvarsforsikring og ikke kunne gjort opp for meg.

 

Jeg er forsiktig og tviler på at jeg selv vil bli skyld i større skader på egen båt, men har likevel ansvarsforsikring... et hendig uhell fra en annen gedigen båt som skader min betydelig er ikke urealistisk i en tettpakket Oslofjord, og bidrar i veldig stor grad til at jeg ikke er like villig til å være selvassurandør med båt som med bil.

[tobixen]

Hendelig vs hendig - litt forskjellig mening bak de to begrepene :)

[tobixen]

"skyld" er også et begrep man skal være forsiktig med - dersom et barn krasjet med min fullstendig lovlig parkerte bil har jeg ingen skyld, men likefullt erstatningsansvar.

[Madserazzi]

Ved skader som involverer to eller fler båter er det visstnok veldig sjelden at den ene båten blir 100% erstatningsansvarlig. Har vært litt borti dette tidligere og mener at man arbeider utifra " hvor mye man er å legge til last" når erstatningsansvar i forbindelse med uhell skal fastsettes.

 

Blir båten din kjørt i senk av en annen båt er det langt ifra sikkert at skadene på din båt vil bli erstattet av den du mener er ansvarlig, eller dennes forsikringsselskap.

Selv om du ligger i ro på en brygge, og det kommer en og kjører på deg i 20 knop, er det ikke sikkert at noe annet enn din egen kasko forsikring vil erstatte dette. Det finnes så vidt jeg vet ikke objektivt ansvar på sjøen. Ergo, representerer båten din en verdi du ikke ønsker å gamble med, kjøp kasko. Grunnen er som nevnt over at det er hvor mye man er å legge til last for det som oppstår, som avgjør hvor erstatningsansvarlig man blir. Har jeg forstått dette rett SW?

Eksempel: naboens hus tar fyr fordi han er uvøren med ett eller annet. Flammene gjør at huset ditt og ryker med. Vil naboen, eller naboens forsikringsselskap være erstatningsansvarlig for ditt hus? Så vidt jeg vet er svaret Nei, det er din egen brann/kasko forsikring som dekker dette. Har du ikke forsikring må du dekke det selv, og da er det trist om du har pant i huset i tillegg.

 

Ansvarsforsikring på båt koster nesten ingenting, så jeg antar at risikoen for utbetaling på dette for forsikringsselskapene reflekterer risikoen. Ansvarsforsikring på bil er følgelig mye dyrere.

Edited June 4, 2014 by Madserazzi (see edit history)

[Bergen dørk]

Det vi her snakker om er vel den såkalte "act of God", http://definitions.uslegal.com/a/act-of-god/ - dvs at på sjøen er det slik, i motsetning til på veiene - der det finnes ansvarsforsikring, at man faktisk kun er ansvarlig for det man mer eller mindre med overlegg har påført andre. Når det er ting du ikke rår over - act of God - da bør den skadelidende ha kasko på sin båt. Interessant dette. Er jeg på villspor, Skipper Worse? Dette er vel primært kontraktsrett, men allikevel selve prinsippet: In the law of contracts, an act of God may be interpreted as an implied defence under the rule of impossibility or impracticability. If so, the promise is discharged because of unforeseen occurrences, which were unavoidable and would result in insurmountable delay, expense, or other material breach (Wikipedia).

[Skipper Worse]

Glem bilansvaret. Biler flyter ikke på sjøen og ansvarsformen under bilansvaret er helt uinteressant for båt og sjø, da bilansvaret er et UNNTAK fra det som gjelder i alle andre sammenhenger. Forøvrig kan en parkert bil ikke "gjøre skade" etter lovens mening med dette begrepet slik at om et barn renner på bilen kan det selvsagt ikke kreves erstatning av bilens eier eller forsikringsselskapet (unntak kanskje ved uforsvarlig parkering, men da er det ikke lenger objektivt ansvar).

 

På sjøen er det så enkelt som at hvis årsaken til skaden kan tilregnes deg som uaktsom, uforsvarlig, uforsiktig, forsømmelig, så kommer du i ansvar for det tap den skadelidte er påført. Det er det samme ansvaret som gjelder for deg som gående på fortauet eller når du feller et tre i din egen hage eller når du fyrer opp et bål på Sankt Hans.

 

Forøvrig tviler jeg på at vetige folk tilegner seg kunnskap om norsk erstatningsrett på et båtforum. Om de gjør det, og baserer sin opptreden på innlegg fra kilder de ikke kjenner kvalitetssikringen til eller kunnskapen bak (mine muligens unntatt) så viser de ikke mer enn at de har et noe lite aktpågivende sinnelag.

[adeneo]

Nå kan vel Worse rette på meg dersom jeg tar feil, men dette interesser stort og jeg har lest en del om nettopp dette, riktignok mye i aviser og blader som ikke alltid er like korrekte i sine fremstillinger.

 

 

Men skulle jeg ha hatt erstatningsansvar som følge av grovt uaktsomhet så kan jeg havne i økonomisk ruin om jeg ikke har ansvarsforsikring, eller du om jeg ikke hadde hatt ansvarsforsikring og ikke kunne gjort opp for meg.

 

Slik jeg har forstått det har vel de aller fleste båtforsikringer vilkår som sier at dersom du er grovt uaktsom, så dekker heller ikke forsikring, og det vil kreves regress, slik at det er ikke sikkert du er dekket selv om du har erstatningsansvar.

 

Ved skader som involverer to eller fler båter er det visstnok veldig sjelden at den ene båten blir 100% erstatningsansvarlig. Har vært litt borti dette tidligere og mener at man arbeider utifra " hvor mye man er å legge til last" når erstatningsansvar i forbindelse med uhell skal fastsettes.

Blir båten din kjørt i senk av en annen båt er det langt ifra sikkert at skadene på din båt vil bli erstattet av den du mener er ansvarlig, eller dennes forsikringsselskap.
Selv om du ligger i ro på en brygge, og det kommer en og kjører på deg i 20 knop, er det ikke sikkert at noe annet enn din egen kasko forsikring vil erstatte dette.

Det finnes så vidt jeg vet ikke objektivt ansvar på sjøen. Ergo, representerer båten din en verdi du ikke ønsker å gamble med, kjøp kasko. Grunnen er som nevnt over at det er hvor mye man er å legge til last for det som oppstår, som avgjør hvor erstatningsansvarlig man blir. Har jeg forstått dette rett SW?

 

Nå er ikke jeg Worse, men slik jeg har forstått det tar du feil, det har ingen betydning "hvor mye du er å laste", dersom det er et hendelig uhell er du ikke erstatningspliktig i det hele tatt, og er du grovt uaktsom så har du erstatningsansvar, jeg tror ikke det er noen inndeling av grader i mellom, med mindre kanskje begge er uaktsomme.

 

Det høres mer ut som om du har hatt skade hvor to polisetakere i samme selskap er involvert, da liker selskapene skylddeling ettersom begge da vil påføres skade og eventuelt bonustap, og selskapet må jo uansett betale alt for begge partene, slik at det er mer gunstig for selskapet å dele skylden på begge de involverte selv om det normalt bare er en part som har erstatningsansvar, og på sjøen er altså ingen erstatningspliktig så lenge det dreier seg om hendelige uhell.

Edited June 4, 2014 by adeneo (see edit history)

[Bodehode]

Etter å ha lest denne tråden er jeg sikker på at min avgjørelse om å ha kaskoforsikring på båten riktig!

For så vidt på "alt" jeg eier, dyrt, men dyrere å ikke ha en dårlig dag :-)

må innrømme at jeg trodde at hvis bilen var parkert og en unge syklet i den, måtte mitt forsikringsselskap kjøpe ungen nye tenner, så feil kan man ta...

[Skipper Worse]

Godt sagt, Adeneo.

 

"Gradene" for det ansvar man kan pådra seg på sjøen er: Hendelig uhell -- (simpel) uaktsomhet -- grov uaktsomhet -- forsett (dvs med vilje).

Edited June 4, 2014 by Skipper Worse (see edit history)

[tobixen]

"Gradene" for erstatningsansvar er vel bare ... ansvar for å økonomisk kompensere for alle direkte skader på annen manns eiendom, ingen ansvar for annet enn å bære egne tap, samt tilkjent erstatning for direkte skader? Det skjer vel aldri at en domstol beslutter at A har opptrådd litt uaktsomt og derfor må erstatte litt av skadene som er blitt forvoldt? Eller at A også må erstatte indirekte tap?

 

Etter hva jeg har forstått, dersom A har plikt til å vike for B, men unnlater å vike slik at det blir sammenstøt - så har rettspraksis ofte lagt vekt på at B også har hatt mulighet til å handle slik at sammenstøtet ville vært unngått, og dermed ikke tillagt A noen erstatningsansvar?

 

Ellers er det vel slik at ...

 

... hendelig uhell: hver av partene dekker egne tap.

... (simpel) uaktsomhet: den parten som er uaktsom blir erstatningsansvarlig, erstatningsansvaret kan lempes over på forsikringsselskapet dersom man har ansvarsforsikring

... grov uaktsomhet: forsikringsselskapet vil fortsatt betale ut erstatning på ansvarsforsikringen (?) men vil søke regress hos båtfører.

... forsett: man kan også bli holdt strafferettslig ansvarlig for gjerningene sine (dvs havne i fengsel)

 

eller hva?

Edited June 4, 2014 by tobixen (see edit history)

[Skipper Worse]

Nei, tobixen, dette blir helt skjevt. Forsikringen og forsikringsselskapet er helt sekundært til ansvaret. Det betales ikke ut noe på en ansvarsforsikring, om ikke alle vilkår for ansvar foreligger (og det er flere enn bare skyld, f eks årsakssammenheng og adekvans, men baatplassen.no er ikke rett arena for forelesninger over den "finere erstatningsrett").

 

Om et forsikringsselskap har regressrett vil i utgangspunktet bestemmes av forsikringsvilkårene dels vil det avhenge av lovbestemmelser som setter vilkår for at selskapet overfor forsikringstaker er fri for ansvar; men dette har ingen betydning for NÅR man kan komme i ansvar på sjøen.

 

Om man kan holdes strafferettslig ansvarlig for en forsettlig skadetilføyelse kommer an på om det aktuelle faktiske forhold dekkes av en straffebestemmelse og av om straffeskyld foreligger. Dette har ingenting med erstatning å gjøre, så la det ligge.

[tobixen]

Nei, tobixen, dette blir helt skjevt. Forsikringen og forsikringsselskapet er helt sekundært til ansvaret.

Klart det er sekundært, men det har jo allikevel stor praktisk betydning. Hva, hvordan og hvorfor og til hvem forsikringsselskapene vil eller ikke vil betale ut penger - det er da for folk flest et vel så viktig spørsmål som hvorvidt man har erstatningsansvar eller ikke!

 

Men, igjen, det hele koker vel ned til at det ikke finnes forskjellige grader av erstatningsansvar - enten så har man erstatningsansvar, eller man har det ikke? ... og normalt inntreffer erstatningsansvaret dersom én av partene har noe skyld i uhellet - altså "simpel uaktsomhet" ... eller hva?

[Skipper Worse]

Ja, det siste der er i prinsipp riktig. Før du kommer over terskelen til aktløyse, er du ansvarsfri. Derifra og til "topps" med forsett, er du i ansvar (forutsatt at øvrige vilkår så som årsakssammenheng m.m. er oppfylt). Poenget mht forsikringsselskaper er at på ansvarspoliser betaler selskapet hvis forsikrede er i ansvar dvs at de er i og for seg ikke selskapet/forsikringsavtalen som "bestemmer" om det betales eller ikke.

[Poseidon]

For å illustrere hvor liten muligheten er for å få noe fra motpartens ansvarsforsikring:

av den (forholdsvis lille) premie som norske forsikringsselskap årlig tar inn for ansvarsforsikring på fritidsbåter utbetales ca 1,5 - 2 % som skadeerstating.

 

Uansett jus og øvrige diskusjoner så er mitt råd klinkende klart: har du en båt som er for kostbar til at du selv kan bære tap eller totalskade, så MÅ du ha kaskoforsikring!

[zooper]

Skipper worse, dersom din bil befinner seg der hvor "offentligheten ferdes" og et barn aker på den og blir skadet så medfører det erstatningsansvar for bileier, uansett forsikring, uansett hvor forsiktig eieren har vært, uansett bilens tilstand, uansett om bilen hadde skilter, uansett om bilen var parkert av en annen, uansett om den var stjålet, uansett! Selv om bilen står på privat eiendom har du erstatningsansvar, så fremt offentligheten ferdes der... det er ikke sikkert at selv din egen oppkjørsel er trygg.

 

På sjøen vil en båteier aldri ha ansvar for skader som skyldes uhell båteieren med båten som forelsker skaden selv ikke var skyld i. En båteier er skyld i kollisjoner som skyldes kjente feil eller mangler ved båtens manøvreringsevne, men ikke om det feks er en ukjent feil som eieren ikke burde ha visst om.

[Skipper Worse]

Zooper, igjen, bilansvaret fungerer ikke slik. Det du skriver om parkert bil er feil, så langt det gjelder det objektive ansvaret. Men la det ligge, dette er et båtforum.