Jump to content

Påbud om redningsvest fom. 1. juli


nordemoniac

Recommended Posts

Antall drukningsulykker i fritidsbåt har altså gått ned med én fra 21 til 20. 

 

Det hadde vært interessant å vite hvor mange av disse som brukte redningsvest.

 

Det ser altså ikke ut til at påbudet har noen som helst effekt. Med tanke på at været i 2015 i langt mindre grad innbød til båtturer enn tilfellet var i 2014, ville jeg faktisk forventet en nedgang uansett, men det ser vi altså ikke. Nå mener jeg på ingen måte å si at påbudet har hatt en negativ effekt, men som vi har diskutert til det kjedsommelige fra før, hadde man altså ikke noe grunnlag for å si noe om virkningen av et påbud og nå ser vi også at påbudet ikke har hatt noen virkning, bortsett fra at veldig mange nå må bruke vest i situasjoner hvor det ikke er nødvendig.

 

De fleste brukte nok ikke redningsvest, akkurat som det var før.

Edited by Stradivarius
Link to post

Problemet med et vestpåbud mtp statistikk, er at forebyggende tiltak er vanskelig å måle. Det er ingen egenrapportering for MOB der man ser det som avgjørende at vesten var på.

 

Om jeg faller i sjøen i morgen, med vest på, alene i båten, og vesten gjore at jeg holdt ut og klarte å komme meg opp igjen, så går ikke det inn i noen statistikk. Det er ingen jeg skal melde ifra til. Jeg overlevde, men det teller ikke.

 

Men dersom jeg er i en trafikkulykke, overlever, men store materielle skader eller personskader, så blir det både politisak, med kopi til Statens vegvesen, og forsikringssak.

 

Statistikken gir kun et diffust bilde om hvor mange som døde, ikke hvor mange som har overlevd.

 

Og det må vi leve med, inntil det kommer en plikt til rapportering av ulykker hvor liv sto i fare.

Link to post

Problemet med et vestpåbud mtp statistikk, er at forebyggende tiltak er vanskelig å måle. Det er ingen egenrapportering for MOB der man ser det som avgjørende at vesten var på.

 

Om jeg faller i sjøen i morgen, med vest på, alene i båten, og vesten gjore at jeg holdt ut og klarte å komme meg opp igjen, så går ikke det inn i noen statistikk. Det er ingen jeg skal melde ifra til. Jeg overlevde, men det teller ikke.

Dersom datagrunnlaget er stort kan det være hensiktsmessig å aggregere hendelsene inn i en statistikk - med det antall drukninger det er snakk om er det fullt mulig å se på enkelthendelsene, da ville vi sluppet at beslutningstakerne hadde "synset" seg fram til en avgjørelse.

Jeg er enig med deg i at de tilfellene der noen IKKE drukner så vil det ikke reflekteres i statistikk. Det er fint at folk ikke drukner - men det er ikke så meningsfullt å blande det inn i denne debatten. I det tilfellet du beskriver så er det slik at vi vet at du falt i sjøen og at du kom deg opp. Om du kom deg opp fordi du hadde vest eller bare fordi du kunne svømme vet vi ikke. Gitt at det på noe vis kan henføres til vesten at du klarte deg så blir det neste spørsmålet om du hadde på vest fordi det er påbudt eller om du hadde på vest fordi du selv hadde vurdert det slik at det var hensiktsmessig. (Som du vet er ikke vi som er motstandere av vestpåbudet motstandere av vest,  så vi bruker også vest når vi mener det må til)

 

Den eneste etterprøvbare metoden for å se om dette påbudet har noen hensikt er å gå baklengs og stille spørsmålet: Hvor mange av de som druknet i 2014 ville vært reddet om vestpåbudet hadde blitt innført 1/1/14. Svaret på det spørsmålet er 0

Et påbud som har til hensikt å redde INGEN liv virker da ikke så klokt syns jeg. Jeg vet det finnes andre her inne som syns det å innføre et påbud helt uten mål og mening er en god ide, det både fasinerer og bekymrer på samme tid...

Link to post

Dersom datagrunnlaget er stort kan det være hensiktsmessig å aggregere hendelsene inn i en statistikk - med det antall drukninger det er snakk om er det fullt mulig å se på enkelthendelsene, da ville vi sluppet at beslutningstakerne hadde "synset" seg fram til en avgjørelse.

Jeg er enig med deg i at de tilfellene der noen IKKE drukner så vil det ikke reflekteres i statistikk.

Sant, sant. Tallet er alt for lite til at det er mulig å få noe ut av statistikken - og selv om det skulle være høyere trenger vi mer opplysninger om hvert enkelt tilfelle.

 

Anekdote - for noen år siden var det fem stykker som døde i Oslotrafikken, alle sammen myke trafikanter. Jeg tror det var noen som brukte det som argument for å lage strammere rammer rundt biltrafikken. Jeg myste litt forbi denne enkle "statistikken", og så på enkelthendelsene. Jeg husker ikke om det var 0 eller 1 av ulykkene hvor en bil faktisk hadde vært involvert. Blandt disse fem dødsulykkene i "trafikken" var det en estisk stuntsyklist som hadde syklet ned en trapp (uten hjelm) og hatt litt "uflaks" på et av trinnene og landet et stykke lengre ned med hodet først. "Trafikkuhell", javisst ...

Link to post

 Hvor mange av de som druknet i 2014 ville vært reddet om vestpåbudet hadde blitt innført 1/1/14. Svaret på det spørsmålet er 0

 

Hvor i all verden har du dette fra?

Og hva da med mangelen på statistikk på alle de som klarte seg forde de brukte vest?

Link to post

Nuvel, påbudet kom for å redusere antall drukninger.

Antallet drukninger har ikke blitt redusert.

 

Følgelig hadde ikke tiltaket effekt, da basert på grunnlaget for å innføre tiltaket.

 

Så er det betydelige usikkerheter omkring både det ene og det andre her.

Faktisk så mye at man kan lure på om påbudet var faktabasert i utgangspunket..

Link to post

Det er umulig å utelukke eller bekrefte hvorvidt det er noen som ble reddet av vest i år fordi de følte seg nødt til å bruke vest på grunn av påbudet, og som ikke ville brukt vest og dermed druknet dersom det ikke hadde vært påbudt. Men det er en ting vi vet og som vi har visst hele tiden, og det er at dette påbudet ikke er basert på noen som helst reell kunnskap av hvilken virkning den har. Det fantes ikke noe grunnlag for å si at påbudet ville ha en positiv effekt da loven ble vedtatt og det finnes fremdeles ikke noe slikt grunnlag. Den lille svake indikasjonen statistikken gir så langt peker faktisk i retning av at påbudet ikke virker etter hensikten.

 

Forøvrig er jeg helt enig i at det er nødvendig med rapportering av nestenulykkene for å kunne kartlegge slike tiltak mer nøyaktig. Dersom man om 10 år kan fastslå at antall drukningsulykker fra fritidsbåt har gått ned, vil det fortsatt være vanskelig å si om det skyldes påbudet, ettersom det er mye annet som også vil endre seg i løpet av 10 år.

Link to post

Jeg tror vi alle kan være enige om at dette er kompliserte saker. Og så er vi nok også enige om at vi helst ser at ingen drukner, og om de så gjør, så må letemannskapene slippe å risikere liv og helse på å søke.

 

 

-og at alle må få en grav å gå til.

 

Igjen, forebyggende tiltak er vanskelig å måle tydelig. Det blir mye synsing. Og det sier jo litt om hvor lite seriøst staten tar dette, når den årlige statistikken er utarbeidet etter monitorering av norske aviser, gjort av en frivillig organisasjon. Det finnes ikke noen statlig ensrettet innrapportering av drukninger, hverken fra helsevesen eller politi. Men det hadde jo vært fryktelig lett å gjøre det. Politiet er til stede ved alle slike saker. Helsevesen inkludert.

 

Vestpåbudet koster ikke staten en eneste krone, utenom papiret det er skrevet på.

Så da synes jeg at vi som er målgruppe for påbudet også skal kreve havarikommisjon for fritidsbåtulykker og at båtliv også skal regnes som friluftsliv, med de budsjetter som vil følge med det.

Link to post

Å lage statistikk av så få tilfeller og forsøke å trekke noen slutninger, strider mot all fornuft og statistikkregler.

Det vil alltid være svingninger og tallene fra 2015 eller 2016 vil ikke kunne fortelle noe som helst.

Om man ser et tiår om gangen vil man vel få en indikasjon på om forskjellige virkemidler, påbud eller adferdsmønstre har noen effekt.

 

Dagens vestpåbud er etter min mening så langt fra å kunne støtte seg på statistikk som det er mulig å komme.

Da er det landsdeler, kjønn, båttyper og aldersgrupper som burde totalforbys. Da kunne man kanskje redusert ulykker med fatale resultater senkes med 5-10% over en tiårsperiode om man satte inn forsvaret til å overholde forbudene i områdene det er snakk om.

 

 

RSL

Link to post

Bruker man ikke vest kan en drukne. Bruker man vest er det større sannsynlighet for å ikke drukne. Noen vil det alltid være som ikke bruker vest, dermed vil det alltid være noen som drukner. Det fleste drukningsulykker skjer fra land. Skal vi ha påbud om vest ved sjø og vann? Eller skal vi akseptere at det skjer drukningsulykker? Jeg heller mot det siste og at for våres frihet for være opp til hver enkelt om en vil ha vest på i enhver situasjon eller ikke. Drukningsulykker vil det uansett alltid være.

Link to post

Jeg lurer litt på hva slags ulykker det er snakk om her. Hva er egentlig hensikten med å presentere tall på totalt antall drukningsulykker, uavhengig av hva som har skjedd? Det regnes vel som en drukningsulykke, enten det er et lite barn som ikke kan svømme som faller uti et svømmebaseng, en skøyteløper som går gjennom isen på et vann, eller en beruset båtfører som kjører på et skjær i høy hastighet i nattemørket. Hva oppnår man ved å legge sammen alle slike ulykker til et tall? Greit nok at den rent konkrete biologiske årsaken til dødsfallene kan være den samme, men om det er snakk om tiltak for å forhindre ulykkene, er det vel ingen andre fellesnevnere? Man kan selvsagt si at hvis alle går med redningsvest døgnet rundt hele året, så vil det være et tiltak som kan motvirke nesten alle drukningsulykker, men det er vel ikke aktuelt? Forresten ville vel ikke Liv Marit Wedviks drukningsulykke ha kunnet vært unngått ved bruk av redningsvest, ettersom hun, så vidt jeg forstår, ble hengende opp-ned med hodet under vann. Hadde det ikke gitt mer mening å holde f.eks. drukningsulykker i svømmebaseng adskilt fra drukningsulykker fra båt, og holde drukningsulykker hvor folk går gjennom isen om vinteren adskilt fra drukningsulykker som skjer midt på sommeren?

Link to post

Greit nok at den rent konkrete biologiske årsaken til dødsfallene kan være den samme,

... og som jeg har vært inne på, kanskje redningsvester fungerer mot drukningsulykker, fordi man havner i en annen statistikkbolk om man fryser ihjel etter å ha havnet i sjøen med redningsvest? ;-)

Link to post

Jeg er langt fra sikker på dette, men jeg tror man regner alle dødsulykker hvor den omkomne dør som følge av å ha havnet i vannet regnes som drukningsulykker selv om du har helt rett i at dødsårsaken i mange tilfeller har vel så mye med nedkjøling å gjøre. Mange av dem som drukner, i hvert fall utenom sommermånedene, holder seg vel flytende i begynnelsen så lenge de er fysisk oppegående nok til det. Men man skal ikke tilbringe mye tid i kaldt vann før kroppen rett og slett slutter å virke og da drukner man som en følge av nedkjøling med mindre man har på seg redningsvest. Redningsvesten gjør det mulig å for det første begrense varmetapet ved å holde seg mest mulig i ro, og for det andre å puste etter at man har mistet muskelfunksjonen og/eller bevisstheten. Men før eller siden vil man jo da dø av nedkjøling. Som sagt er jeg lant fra sikker, men ettersom statistikken viser at opp til en fjerdel av dem som drukner på sjøen har på seg vest, tror jeg kanskje at det da stort sett er snakk om hypotermi eller kanskje til og med skader fra sammenstøt. Hvis ikke vil jeg si at det kanskje er på sin plass med strengere krav til flyteutstyret dersom det er slik at 5-10 personer drukner hvert år iført flyteutstyr som ikke gjør at de holder hodet over vannet. Jeg er klar over at diverse seilervester ikke er laget for å snu deg riktig vei om du havner i vannet, men da kan man jo spørre seg om dette er tilfredsstillende når man først har regelen om egnet flyteutstyr til alle ombord. Kan det forresten hende at det i denne kategorien er snakk om oppblåsbare redningsvester som ikke har blåst seg opp?

 

Norsk folkehjelp opererer med følgende kategorier for drukning:

 

Gjennom is

Fall fra land/brygge i elv/sjø/vann

Under bading

Dykking

Seilbrett/rafting

Kano/kajakk

Fritidsbåt

Yrkesbåt

Bil i sjø/vann

Andre årsaker

Totalt

 

Det er denne siste linjen hvor man summerer alt jeg synes er ganske merkelig. Det er dette tallet journalister er mest opptatt av, men dette tallet sier egentlig veldig lite nyttig. Jeg forstår i hvert fall ikke i hvilken kontekst dette skulle være av interesse. Det blir nesten som om man skulle føre statistikk over "kollisjonsulykker" med følgende kategorier:

 

Bil

Lastebil

Buss

Motorsykkel

Båt

Tog

Fly

Totalt

 

Summen av omkomne i trafikkulykker, togulykker og flyulykker forekommer meg å være et ganske uinteressant tall i enhver kontekst. Dersom man f.eks. ønsker å begrense trafikkulykker, har det vel ingen ting for seg å blande inn flyulykker i det forebyggende arbeidet?

Link to post

Det er mange merkelige ting med denne statistikken, ikke bare dette... Enig i at tallenes tale er uklar og gjerne feil brukt. I tillegg viser det seg at det er MYE synsing for å komme opp med disse tallene, det gjør saken enda verre...

 

Har nettopp vært i kontakt med sjøfartsdirektoratet for en oppklaring i tallene, uten å bli så veldig mye klokere.

 

Bare se på disse tallene (grunnen til at jeg tok kontakt med dem): Drukning fra fritidsbåt i 2015 iflg Norsk Folkehjelp: 20. Iflg Sjøfartsdirektoratet: 36!

For å forvirre mer; i 2010-2013 omkom mellom 24 og 29 mennesker hvert år ved drukning, som selvmord. 

Finner ingen statistikker for dette for 2014 og 2015.. Hvor mange tilfeller av dette har sneket seg med i statistikken, i de tilfellene årsaken er uklar?

 

Så hva som er bakt inn, og hvordan det er synset fram til "rett kategori" vet jeg ikke...

 

Men ta tallene fra Norsk Folkehjelp og Sjøfartsdirektoratet: Det er en forskjell på 16 mennesker, eller 80 % flere iflg Sjøfartsdirektoratet! 

Nå er rett nok kano/kajakk bakt inn i dette, men det er fortsatt stor forskjell.

 

Et tenkt tilfelle som kan forklare litt; En mann er på vei ut fra båten sin og opp på brygga når han sklir og faller overbord. Er dette et fall fra land/brygge eller fra båt?

Jeg vet ikke hvordan Norsk Folkehjelp ville håndtert dette, men det er ganske innlysende at dette er en "fritidsbåtulykke" iflg Sjøfartsdirektoratet.

 

Så snur vi på flisa; hva om han var ferdig på butikken og på vei ned til båten igjen. Så sklir han enten på bryggekanten eller dollbordet. Gjør dette noen forskjell statistisk sett?

 

Det verste er at de har tuftet et påbud på så dårlig håndtverk som dette. Det oser ikke akkurat av nøye vurderinger....

 

Linker:

https://www.folkehjelp.no/Presse/Drukningsstatistikk

https://www.sjofartsdir.no/Global/Ulykker-og-sikkerhet/Ulykkesstatistikk/Statistikk%20ulykker/TallmaterialeFritidsb%C3%A5tstatistikk%202015.pdf

http://www.livredning.no/en/drukningsstatistikk

Edited by Sjøfare
Link to post

En annen ting som bør med i en slik vurdering er jo hvor mange som omkommer selv MED flytevest.

Det som er enda viktigere men som ikke er med i noen av statistikkene, er hvor mange som ville overlevd MED flytevest av de som omkom.

Treffer du land eller en annen båt i 30 knop i fylla og stupmørket og får skallen knust, er ikke vest mye til hjelp, men det vil allikevel komme i kategorien som tilrår et vestpåbud da båten var åpen og under 27 fot. At du har brutt en haug med andre forbud og påbud underveis blir det ikke tatt hensyn til.

 

Min påstand er at det allerede er gode nok regler og lover for å hindre de ulykkene de vil til livs. Det er håndhevingen og midler til å håndheve disse reglene det skorter på.

Det er ikke en rotur i jolle en midtsommerdag innaskjærs som topper ulykkesstatistikkene de siste 30 år. Eller å tøffe langs svaberg i en snekke med to pils på kjøling i en snor.

 

Uaktsom kjøring, med eller uten promille er ikke lov. kjøring med promille er ikke lov. Høy fart nær land, er ikke lov. høy fart nære land i mørket eller i tåke, er uaktsom og ikke lov....

 

Når man så legger til at det er lov å bruke sunn fornuft og ta på seg vest når det blåser opp, så vet jeg ikke helt hva vi skal med et vestforbud som ikke skiller mellom indre havnebasseng i Oslo på st.hans og utaskjærs i lofoten på nyttårsaften. ikke skiller mellom robåter og båter som går i 75 knop. som ikke skiller mellom Vindstille og orkan...

 

<< Legger til her at jeg er FOR påbudet om at det skal være vester til alle ombord >>

 

Man skal også huske på at et forbud ikke har rom for "skjønn". Det er absolutt og fastsatt. Du vil bli bøtelagt helt uavhengig av om det faktisk er behov for vest eller ikke når du blir stoppet. De aller fleste som blir stoppet, blir stoppet der det er mest politi og det er i de områdene hvor det er mest båter og absolutt ferrest ulykker og dødsfall.

 

Som et dårlig eksempel kan man jo plukke ut Oslo V/S Finnmark i månedene mai til september 2013. Da var det 0 i Oslo og 8 i Finnmark som druknet i følge statistikken til Norsk Folkehjelp.

Hvis man så regner dette over i prosent av båtturer blant befolkningen i de to fylkene, så får man ett problem med tallet 0.

 

 

Men.. sann mine ord... når VG har ansatt nye sommervikarer og agurksesongen er godt i gang, så blir det nok en gang sjokkoverskrifter som DØDSOMMMEREN - DRUKNINGSHELVETE - GALSKAPEN TIL SJØS osv osv... HVa kan vel da stemmekåte stortingsrepresentanter gjøre annet enn å følge et folkekrav VG har samlet sammen av hele 4 forskjellige talspersoner. (Gjerne da forsikringsselskap, redningsselskapet, Ari Behn og Morten Harket (les: slike som gjerne uttaler seg om alt og intet mens de ser mot stjernene))

 

Shit... ble vist et langt oppgulp dette..... slette eller publisere???? grmmfff...

Link to post

De fleste forbud og påbud vi må forholde oss til her i verden er tuftet på at man har et problem som man må gjøre noe med. Da starter det ofte med holdningsskapende arbeid (sånn som informasjon).

De fleste oppegående mennesker vil da tilpasse seg dette. Men så må vi da få inn en lov (påbud/forbud) for å få de som sliter med egen dømmekraft til å følge på, eller rett og slett "tenke for dem".

Alt dette er ofte den eneste veien for å beskytte alle/flest mulig.

 

Som eksempel kan vi sammenligne med sikkerhetsbelte i bil siden denne sammenligningen allerede er brukt som argument:

Det var potensielt stor sjanse for skade uten bruk av belte. Så et påbud burde være smart. Samtidig har det blitt terpet på hva som skjer om du ikke bruker det. De fleste vil nå se at det ikke er spesielt smart å kjøre 80 km/t uten belte, og vil derfor ha på seg det. Jeg tør påstanden om at de aller fleste bruker belte fordi det er tryggest, IKKE fordi de frykter bot.

Så må man ha et påbud som trygger de som ikke tenker så langt. Greit. Kort sagt: Behov - opplysning/holdningsskapende arbeid - påbud

 

Da blir vestpåbudet veldig merkelig.... Det er tuftet på dårlig håndtverk og uklart behov. Opplysningsbiten får folk flest til å bruke vest når det trengs. Påbudet kommer inn og dekker stort sett INGEN.

De 3 voksne karene som alle står oppreist i den 14 fot store båten på Hustadvika og fisker, uten vest, har lov til det. Han som passerer dem på vei ut for å hoppe på bølgene i sin 8m+ RIB kan også gjøre det, uten vest.

Ikke rart at folk i Blindleia i snekkefart på en fin sommerdag reagerer og synes dette er bak mål...

 

Så langt jeg kan se er det kun delen med holdningsskapende arbeid som faktisk virker og er fornuftig, la oss fortsette med det! Og vester til alle ombord så klart.

 

Hadde egentlig bestemt meg for å ligge unna denne debatten, vepsebol er ikke min favoritt  :smiley:  Men kjenner det engasjerer..

Link to post

Jeg synest man bør lage ett nasjonalt fart og vest regelverk som regulerer farten ned til 5 knop dersom......

 

-Båten er nærmere land enn 50 meter uavhengig av størrelse.

-Båten er nærmere land enn 100 meter, og over 25 fot

-150 meter for båter over 30fot.

-200 meter for båter over 40 fot.

-Vannscootere må holde 5 knop inntil de er mer enn feks. 200 meter fra land.

 

I tillegg bør vestpåbud gjelde all ferdsel ute på dekk når farten overstiger 5 knop, uavhengig av størrelse.

Link to post

Ta med redusert fart også ved nedsatt sikt / mørke (og høy promille som jo uansett er ulovlig), og ekstra sikring/sertifisering dersom farten overstiger xx knop, så tror jeg du er langt mer målrettet enn dagens idioti regler ihvertfall.

 

Men egentlig finners det allerede en lov for å justere risikoadferd generelt. Mye omtalt som Darwinisme. Den burde egentlig vært nok, så får hver vurdere selv..

Edited by Erik
Link to post

Som Erik sier, justerer naturlovene til en viss grad risikoadferden, selv om det ikke merkes på individnivå eller på kort sikt. Men også Norges lover

 

Småbåtloven fastslår i §22 at: "På enhver fritidsbåt skal det finnes slikt utstyr og slike innretninger, samt være truffet slike forholdsregler, som er nødvendig for å beskytte sikkerheten og helsen til personer om bord." Denne loven er faktisk tilstrekkelig. Fra et juridisk perspektiv er det ingen grunn til et spesifikt påbud om bruk av flyteutstyr, ettersom dette allerede er påbudt å bruke når det er nødvendig for å beskytte sikkerheten til personer om bord.

 

I forbindelse med avstand fra land og hastighet, osv. gjør jeg også oppmerksom på §24: "En fritidsbåt skal navigeres slik at det ikke oppstår fare for liv og helse, miljø eller materielle verdier." Jeg regner med at dette dekker alle hensikter med å begrense hastighet og avstand fra land.

 

I disse generelle formuleringene har man egentlig alt man trenger. Så er det naturligvis slik at ikke alle båtførere er istand til å vurdere fare og sikkerhet og derfor legger man til en masse presiseringer og tilleggskriterier for å hjelpe folk til å oppføre seg etter hensikten. Likevel tør jeg påstå at det nødvendigvis må være ganske åpenbare/klare brudd på disse generelle paragrafene før det oppstår en dødsulykke. Altså er ulykker allerede en konsekvens av at lovene ikke blir respektert og da er det begrenset hva man kan oppnå ved å formulere nye lover. Det blir liksom litt naivt å tro at de som i utgangspunktet ikke følger de eksisterende lovene vil forholde seg til de nye lovene.

 

Det som har en effekt er håndhevingen av disse lovene og det er der vestpåbudet etter min mening bommer ganske grovt. Istedenfor å gå etter alle som sitter uten vest i båter under 8 meter, burde man konsentrere seg om dem som ikke følger §22. "Det er lov å bruke hodet" er det noe som heter, men med vestpåbudet fjerner man denne muligheten både for båtfolk som ønsker å være lovlydige og for politi som må skrive ut bøter til folk som ikke bruker vest innaskjærs i pent vær og lav fart. Det virker som om hensikten med det nye påbudet er den preventive effekten det har å "straffe Hansen ekstra hårdt for handlinger som Olsen ennå ikke har begått, men som han kanskje kan komme til å begå," for å sitere Jens Bjørneboe. Når de uvørne lovbryterne (mot §22 og §24) hører om bøtene som skrives ut til i utgangspunktet fornuftige båtfolk, skal de skremmes til å ta på seg vest og sådan redde sitt liv. På andres bekostning.

Link to post

Create an account or sign in to comment

For Norwegians: Hvis du leser dette så er engelsk forumspråk aktivt, du kan endre dette til norsk med "System Language" knappen nederst på alle sider

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...