Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Guest Avmønstret#]

En må se på styrken/effekten på sammenhengene. All logikk tilsier at effekten av at noen få flere faller i vannet fordi de har vest på er svært liten til effekten av at flere redder livet om de har vest på når de faller i vannet. 

 

I det store bildet har slike småeffekter så å si ingenting å si, det er mer som kuriosa å regne. På samme måte som hvor mange som drukner fordi de ikke får av bilbeltet om de kjører i vannet, eller bilen tar fyr vs hvor mange som redder livet fordi bilbeltet er på når noe skjer og beltet redder livet deres. 

 

Samme med hjelm og trøsykkel, noen er tøffere i trynet med hjelm på og går på snørra fordi de har hjelm på. Men sett opp mot hvor mange som berger helsa eller livet pga hjelm så er det en så liten effekt at det vel knapt er noe å bry seg om. 

 

Har også hørt at det gode sikkerhetsutstyret i nye biler får enkelte førere til å ta ut marginene ved å kjøre mer risikofyllt, godt mulig det men i det store bildet spiller det ingen rolle når så uendelig mange flere berger livet pga av det samme sikkerhetsutstyret. 

 

Samtidig så teller vi ulykker, men vi vet så å si ingenting om hva som ville blitt en ulykke uten sikkerhetsutstyret, det er ofte umulig å telle. En sladd med en moderne bil kunne godt endt i en fatal ulykke med en eldre bil, eller en nødbremsing i ny vs gammel bil osv. Om en ramler på sjøen med vesten på så kan en oppleve det kun som "dumt" og en ubeleilighet, eller til og med noe morsomt som skjedde, et hendig uhell, men uten vest kunne det endt med drukning, vi vet ikke og vi teller ikke selv om en telling av antall "reddede" egentlig er vel så interessant som antall "ikke reddede". 

-----

 

Men det er lett å gå seg vill i kuriosa hvis det er det eneste man finner som støtter eget standpunkt ;-)

[Stradivarius]

Si meg; feirer vi de tungnemmes dag i dag? I så fall skal jeg forsøke å ta det litt langsomt:

 

Når du hevder det du gjør på den måten du gjør det, sier du samtidig at det finnes empirisk belegg for dette. Du snakker om noe faktisk konstaterbart. Kontrollspørsmålet kan da være – nevn tre sammenhenger hvor dette er konstatert rent faktisk? Det kan du altså ikke. Spinningen rundt plasseringen av ordet «at» er for øvrig patetisk – plasseringen endrer overhodet ikke på meningsinnholdet.

 

Poenget (og jeg gjentar dette, jfr ovenfor om de tungnemmes dag), er at du skriver at noe viser seg å være slik eller sånn....

 

Ja det viser seg å være slik i flere sammenhenger, (undersforstått ikke alltid, ikke generelt, men i visse spesifikke sammenhenger). Blir du noe lykkeligere om jeg skriver at det noen ganger er slik? Det virker som om du konsekvent unnlater å sitere meg ordrett og i sin helhet for å prøve å skape et inntrykk av at jeg har påstått noe jeg aldri verken har skrevet eller ment.

 

Hvis du ikke hadde vært så blendet av denne trangen til å prøve å arrestere meg, ville du antakelig også ha innsett at jeg på ingen måte er noen fanatisk påbudsfantast. Jeg er ikke tilhenger av noe vestpåbud (selv om jeg forsåvidt ikke har noe imot påbudet om å ha vest til alle ombord) og jeg har gjentatte ganger tillatt meg å påpeke at det ikke er kommet frem noe data som tilsier at et påbud vil ha noen effekt overhodet.

 

La oss håpe at dette ikke sporer av diskusjonen igjen, jeg er enig med tobixen i at det er en bagatell, men poenget mitt i det innlegget som tydeligvis falt deg tungt for hjertet, var at de såkalte påbudsfantastene ofte tyr til slike anekdotiske "beviser" for at et påbud er tingen. Poenget er at selv om det i visse sammenhenger kan være slik at man ser en forskjell mellom folk med vest og folk uten vest, så kan man ikke uten videre generalisere og følgelig betyr ikke det at et vestpåbud vil få dem som ellers ikke ville brukt vest til å oppføre seg forskjellig på alle andre områder også bare fordi et påbud får dem til å bruke vest. Et eksempel som er brukt flere ganger tidligere i denne tråden er ulykken hvor Kiwi-sjefen omkom for noen år siden. Han kjørte i høy hastighet i mørket uten vest og hadde vel til og med høy promille. Jeg tviler på at han ville overlevd som følge av et vestpåbud, selv om det skulle ha fått ham til ta på vesten. Han valgte forøvrig å trosse allerede eksisterende lover. I mange av de ulykkene man hører om er det typisk at manglende vestbruk bare er én av flere "høyrisikofaktorer" gjerne sammen med høy promille, høy hastighet og/eller nattemørke. Mangelfull lanternføring var vel også inne i bildet i en taxibåt-ulykke i Kragerø for ikke altfor lenge siden. Så for min del skulle jeg ønske at man begrunnet et slikt vestpåbud mye bedre enn det man har gjort i dette tilfellet. Det er vel nærmest bare et håp om at påbudet skal slå heldig ut som ligger i bunnen.

[Båtfersking...]

 

I det store bildet har slike småeffekter så å si ingenting å si, det er mer som kuriosa å regne.

 Dette poenget er litt interessant. Når vi hadde 21 drukninger fra fritidsbåt i fjor (hvorav ingen er dokumentert kunne vært unngått om påbudet kom tidligere) så er det vanskelig å se hvorfor dette påbudet er noe annet "enn som kuriosa å regne".

 

@Tobixen  Om stradivarus er dyktig i statistikk eller professor for den del er helt irrelevant. Det betyr kun at han er flink til å regne. Kritikken gikk på at han fant opp fakta som så skulle være basis for regneferdighetene.

 

Jeg skulle ønske meg at debatten her ikke gikk på aksen om at alternativet til vestpåbud er et vestforbud. Vi som er imot forbudet er det i hovedsak fordi påbudet ikke har noen dokumenterbar effekt (altså her utelater jeg alle "Jeg tror at det er sånn så derfor stemmer nok det" effekter) og på den måten umyndiggjør oss. Men jeg har altså ikke hørt en eneste stemme fra "vår side" som ligner på at folk ikke skal får lov til å bruke vest.

 

Om jeg som voksen ror i gummijolla ett sted der det er 40cm dypt så må jeg ha på vest. Dere kan argumentere så lenge dere vil men å konkludere med at det i det spesifikke tilfellet er påkrevet med vest er ikke mulig. I de tilfellene det er klokt å ha på vest har alle kloke den på allikevel selv om det bare er frivillig. 

[Bjolbre]

Stradivarius er en av de få her som faktisk har litt peiling på statistikk (...) dersom Stradivarius kom med en udokumentert påstand så bør han erkjenne at det er en udokumentert påstand. (...) Det er en bitteliten helt irrelevant detalj, har egentlig ingenting med emnet å gjøre i det hele tatt. (...)

 

 

Fiolinen synes ikke å ha særlig peiling på hvordan man bruker statistikk, ihvertfall. Enig i at han bør erkjenne sin brøde. Men jeg er ikke enig i at dette er en irrelevant detalj. Loven er innført på basis av synsing og trosbekjennelser, ikke empiri og forskning. Det gjør at loven er kommet i stand ad udemokratisk vei. Når noen da i diskusjonen prøver å fremstille argumenter og synsing som empiriske sannheter, er det helt på sin plass å få dette frem. Derfor er det ikke irrelevant å si at keiseren står uten de fornødne tekstiler. På et båtforum kan man vel heller ikke si at Stradivarius´ roing er helt irrelevant heller.

 

Oppsummert må konklusjonen bli at ingen av påbudsfantastene - disse sjøens Narvestader, disse maritime borettslagsformenn - har klart å hoste opp noe forskningsbasert grunnlag for å hevde at et påbud vil virke på en måte som rettferdiggjør denne inngripen i private rettssubjekters rettssfære. 

[tobixen]

Vi som er imot forbudet er det i hovedsak fordi påbudet ikke har noen dokumenterbar effekt (altså her utelater jeg alle "Jeg tror at det er sånn så derfor stemmer nok det" effekter) og på den måten umyndiggjør oss.

Akkurat dét har Stradivarius påpekt gang på gang, både i denne tråden og i andre tråder.

[Bjolbre]

(..) Jeg er ikke tilhenger av noe vestpåbud (selv om jeg forsåvidt ikke har noe imot påbudet om å ha vest til alle ombord) og jeg har gjentatte ganger tillatt meg å påpeke at det ikke er kommet frem noe data som tilsier at et påbud vil ha noen effekt overhodet.

 

(...) men poenget mitt i det innlegget som tydeligvis falt deg tungt for hjertet, var at de såkalte påbudsfantastene ofte tyr til slike anekdotiske "beviser" for at et påbud er tingen. (...)

 

Jeg leser dette etter at jeg postet mitt forrige innlegg. Dette endrer for min del det meste, idet jeg har lest deg helt annerledes enn det som nå fremkommer. Til mitt forsvar vil jeg mene at det sannelig ikke var lett å se at dette var ditt poeng, men jeg aksepterer altså uten videre at det det var.

 

 

Vi er altså enige i det vesentligste og i resultatet. :-)

[tobixen]

Samme med hjelm og trøsykkel, noen er tøffere i trynet med hjelm på og går på snørra fordi de har hjelm på. Men sett opp mot hvor mange som berger helsa eller livet pga hjelm så er det en så liten effekt at det vel knapt er noe å bry seg om.

Denne påstanden er udokumenterbar. Det har blitt forsket noe på det, men man har ikke kunnet konkludere med at hjelmbruk eller hjelmpåbud har en positiv nettoeffekt. Det som derimot er veldokumentert er at antall syklister i land som innfører hjelmpåbud faller drastisk.

 

Har også hørt at det gode sikkerhetsutstyret i nye biler får enkelte førere til å ta ut marginene ved å kjøre mer risikofyllt, godt mulig det men i det store bildet spiller det ingen rolle når så uendelig mange flere berger livet pga av det samme sikkerhetsutstyret.

Uendelig? Neppe. Og nesten uten unntak er det de som er inne i bilen som berger livet, ikke de som er på utsiden. Vi har i dag en situasjon hvor mange foreldre velger å kjøre ungene sine til skolen, fordi det er for farlig å gå til fots! Og grunnen til at det er så farlig er at det er så mange andre foreldre som gjør akkurat det samme! Dette synes jeg er en meget uheldig samfunnsutvikling - selv om det neppe er relevant for denne tråden.

 

Nei, det burde som sagt være forbudt for bilfører å bruke bilbelte ved levering til skolen ...

[Johannes]

Årsak og virkning kan være spennende å finne ut av...

 

Å trekke inn bil og sikkerhetsutstyr blir gjerne litt på siden, men bilbelte påbudet er en mikroskopisk inngripen sammenlignet med vest påbudet. Gevinsten enormt mye større. De aller fleste sikkerhets forbedringer i bil er forøvrig ikke påbudt, utviklingen går fortere enn hva lovgiverne klarer å følge med... Dog klarte de å påby automatisk avlesning av dekktrykk, da med tilhørende alarm. Hørte jeg lobby...???

 

Det er uansett sørgelig når han som svømmer 50 meter fra stranda ut til "moderskipet" for å henta jolle blir kriminell når han ror jolla tilbake uten vest.

Kanskje er det den verste effekten av slike dårlig fundamenterte påbud og forbud av ulike slag.

Til slutt er det umulig å etterleve lovgivernes alle hyss og påfunn og vi er alle kriminelle i større eller mindre grad.

[Guest Avmønstret#]

Grow up, guys. Dette handler ikke om ulykkesstatistikk eller kostnader for 330-skvadronen, det handler om etikk, moral og filosofi.

 

Forklar meg flyteevnen til etikk, moral og filosofi så skal jeg revurdere ;-)

[nomen]

Isteden for å gjøre alt mulig forbudt, burde det heller fokuseres på å "bruke hue"!

 

Er du 60+++ år gammel og ute alene i midten av oktober, med 8 grader i vannet og drar teiner i full regnhyre og støvler, bruker du vesten.

 

 

Er du 20+++ år gammel og skal ro 20 m over sundet til nabobåten/brygga en stille juni ettermiddag med 18 grader i vannet iført shorts er det OK å la være, men selvfølgelig lov å ta den på.

 

Livet er livsfarlig, ingen har overlevd enda, skal vi se på statistikken, er det nok farligere å kjøre bil til og fra båten enn å farte rundt uten vest, kanskje det er best å bli hjemme.

[Guest Avmønstret#]

Joda, og som alltid vil det være forskjell mellom teori og praksis. Tror nok en del av de omtalte episodene i sommer er mer eller mindre fremprovoserte. 

 

Om jeg var alene i jolla i 18 pluss på vei til land fra svai og hadde glemt vesten så ville jeg blitt påtalt hvis ungene så meg, eller jeg så politiet og husket det selv. Da ville jeg snudd og hentet vesten. Om ingen av de to tingene skjedde så ville jeg ikke husket det og livet går videre. 

 

Glemte vesten noen ganger i sommer.. sånt skjer. 

[Sigurd]

Det handler vel kanskje mer om flytevenen til politiske lettvektere og deres trang til personlig markering ved å finne en løsning på et ikke-eksisterende problem. Påstand: flere dør i trafikken på vei til og fra båten enn det dør etter å ha entra brygga. Helt klart politiskt billigst å angripe båten. Bryr man seg?? Nei, egentlig ikke, men kanskje man burde omdirigere energien sin til mere viktige områder og andre fora??

[Guest Avmønstret#]

Fritidsbåter vil alltid være utsatt for enkel symbolpolitikk som det er lett å få støtte for i opinionen. Og jo mer uspiselig og tullete vi reagerer jo lettere blir vi utsatt for det igjen. Så egentlig er det bare å "bend over and scream like a pig". ;-)

[Sigurd]

Ja,,,,, eller gjøre som de fleste av oss, trekke litt på smilebåndet, og le av det hele. Hva er egentlig problemet....eller er det noe problem?.... Ikke i min enkle båtverden. Slettes ikke noe farlig hobby, bare man er villig til å ta litt eget ansvar. Det blir litt tungt når uvitende prøver å frata meg det ansvaret for egen vinnings skyld.

[tobixen]

Dog klarte de å påby automatisk avlesning av dekktrykk, da med tilhørende alarm. Hørte jeg lobby...???

Høh.

 

Apropos, noen som har lagt merke til at det er blitt vanlig å kjøre med baklysene avslått? Automatisk kjørelys har vært påbudt i mange år allerede, det er påbudt å kjøre med lysene på - og godt er det (helt til man kjører i et land hvor man ikke bruker kjørelys på dagtid, og greier å krasje med en bil man trodde var parkert). Samtidig er det også blitt påbudt at baklysene skal være skrudd av "by default" i nye biler ... som enøk-tiltak!? Hvor er logikken?

 

But I digress ...

 

Forresten, det var en ganske fin anekdote på hvor inkonsekvente regler og lover kan bli når man lar politikere styre slikt - enten det er regler om bruk av redningsvest eller om teknisk utrustning på biler.

[Grå]

Når en ikke er skapt som en sku, slik som meg, er det et problem. Jeg slet med å finne vest som passet denne kroppen. Kjøpte en padlevest fra Bilrema, den passet men egnet seg ikke til roing. Så jeg kjøpte en oppblåsbar vest, der fronten ser ut som en V. Den er ikke i veien når jeg ror. Men jeg har fjernet autoutløseren slik at jeg evt. må løse ut vesten manuelt. Ser det som umulig å ta seg opp i robåten om vesten er blåst opp. Om jeg bruker "motor" så går det ikke fortere enn om jeg ror, har kun en liten el-motor. Største problemet er vel om en blir påkjørt og slått i svime.

[LM 605]

Leser i nyhetene (VG), at næringsminister Monica Mæland ønsker evaluering av redningsvestpåbudet, og vil foreta en gjennomgang av påbudet igjen etter nytt-år. Blir vel påbud for "alle" nå, også båter over 8 meter.?   :wink: . 

[Mouche]

Ja, dette blir bra, synes allerede jeg ser oss sitte i baren på Kielfergen med redingsvesten godt fortøyd til kroppen!

[Bay_liner]

Ja, dette blir bra, synes allerede jeg ser oss sitte i baren på Kielfergen med redingsvesten godt fortøyd til kroppen!

 

HaHa.... den ga assosiasjoner til en tur over Nordsjøen Newcastle-Bergen på 90 tallet... Tror det var Ms Bolero ... der skulle det vært vestpåbud i baren uansett... for å berge seg i alt ølet som fløt....

 

Historien er denne ... nokså heftig vejr.. lille Bolero ... som visstnok skulle ha stabilisatorer... fikk nokså S-T-O-R-E bølger inn ca kl 10 og gjett om den rullet, yoked, yawed and rolled.... Hadde (eneste ledige ved bestilling) lugar som var under bildekket langt nede i sjøbrusen... ekstremt varmt og klamt, ekstrem diesellukt... fammen sovnet men jeg klarte det ikke så jeg gikk opp ... i baren......... det var ikke mange igjen der ... kl var 02 eller noe... der var det noen få personer som satt, stod og lå og drakk... omtrent.... den ene vandret rett ut av stolen med bøyde knær og tilbake etter som balja rullet... med ølen i hånda.. nydelig knekk på albuen og knærne ... aldri sett maken....

I timesvis satt de der og drakk mens båten rullet... 

 

Omsider trakk jeg tilbake til lugaren... ingen søvn jeg kan huske... imprignert av diesellukt og ellers dårlig luft var det ingen smak på noe av (det ellers elendige) frokosttilbudet.... Det ble vel Geilo før det var klart for rast...

 

Vel, anyway... noen som aner noe om statestikkene vs påbud for 2015?

 

Nå var vel sommeren so-so så de mest utsatte risiko"seilerene" tok kanskje ikke ut...?....

 

Eller var det bryggelivet som var farligst også i år.....?

 

 

Tror det var denne.......

 

Redigert 26.Oktober.2015 av Bay_liner (see edit history)

[Mouche]

Statistikken ja, er vel ofte slik at en dårlig sommer gir mindre båtliv og færre dødsfall så i år vil det sikkert finnes god dokumentasjon på at forbudet har fungert etter hensikten og mange liv har vært spart.

[rsakse]

Sikkert færre som har druknet i år, men hvor mange har falt overbord og druknet.

Da tenker jeg ikke på gale tyskere i jolle som er ute og fisker i kuling, men fritidsbåter. De fleste i år som alle andre år drukner fra brygger eller når båten ligger under land.

En selvfølge at det er vester ombord til alle.

Tror også det blir skjerping av reglen. Kommer til og gjelde alle fritidsbåter tror jeg.

Personlig bruker jeg vest når det passer meg. Og sånn kommer det til å være så lenge jeg har båt.

[StåleK]

Synes fremdeles loven er en trist milepæl på veien til totalt overformynderi. Man velger å redusere enkeltmennesket til et individ som ikke evner eller klarer å ta ansvar for seg selv. 

[Mulligan]

Debatten om sikkerhetsbelter fortsetter. Og om airbag. Og om påbudt kjørelys.

[pacuare]

Debatten om sikkerhetsbelter fortsetter. Og om airbag. Og om påbudt kjørelys.

Hvis du skal sammenligne med bil, vil jeg heller bruke helhjelm som eksempel. Sikkerhetsbelter redder liv, noe som er usikkert med vestpåbudet. Airbag er ikke påbudt. Kjørelys har ingen negativ virkning utenom økt CO2.

[Erik]

Hellhjelmpåbud i bil ville garantert reddet minst like mange liv som redningsvestpåbudet, og i tillegg hindret mange stygge hodeskader.

Alle som driver med motorsport forholder seg til ett slikt påbud allerede, så at det skulle være en for stor inngripen i den enkeltes privatliv er jo bare tull.

De som ikke vil bære hjelm er bare jåler som er redd for håret. Slike kan man jo ikke ta hensyn til.

 

Jeg stemmer derfor for .