Påbud om redningsvest fom. 1. juli

[Mouche]

Klart det er mange som er fornøyd med at de har stor båt og slipper unna vestpåbudet. Det skulle bare mangle og det er vel noe alle har fått med seg. 

 

 

 

Du mener at det store flertallet, de fornuftige, er for påbudet, men samtidig glad for at de har en båt som er 8,1 meter lang og ikke 7,9 meter slik at de går klar av påbudet? Interessant. Er det skadefryd bak slike holdninger?

Redigert 30.Oktober.2015 av Mouche (see edit history)

[Krimart]

Nå skal vel påbudet redde halvgamle menn med promille og smekken åpen fra å drukne når de faller over bord, så påbudet burde vel bare gjelde dem?  En del pussigheter med loven, f.eks omfattes også seilbrett og SUP(!)  https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/prop.-51-l-2014-2015/id2356383/?ch=12

 

Denne forståelsen gjør at også seilbrett og Stand Up Paddle (SUP) omfattes av påbudet, mens et bølgesurfebrett (uten seil) ikke vil ha det samme kravet til flyteutstyr.

 

En annen pussig detalj: 

Heller ikke i tilfeller der båten gjør fart gjennom vannet, men står stille i forhold til land, på grunn av for eksempel strømforhold, vil det ikke være påbudt å bruke flyteutstyr.

M.a.o. hvis du sitter i en båt midt i Saltstraumen og holder akkurat samme fart som strømmen, er det greit å ta av seg vesten...  logisk 

 

På den annen side er jeg enig med Pinkvin om at det er en lite lur strategi å klage på "urettferdigheten" at man slipper vest i båter over 8 meter. Men tipper at man etter noen år finner ut at loven ikke hadde noen effekt... så da blir det forbudt å tisse med smekken åpen?

Redigert 30.Oktober.2015 av Krimart (see edit history)

[Hakkannen]

Smekken må nesten være åpen for å kunne tisse skikkelig, jeg er sterkt mot et slikt forbud.

[Krimart]

Bare de med XXXX større enn YYY har lov med åpen smekk?

Redigert 30.Oktober.2015 av Krimart (see edit history)

[Hakkannen]

Noe sånnt ja

[Stradivarius]

En del pussigheter med loven....

 

Jeg er enig både i at loven medfører noen pussige "selvmotsigelser", og det eksempelet jeg har sett oftest er sammenligningen av snekker under 8 meter med riber over 8 meter. Det er jo litt pussig at påbudet skal gjelde for en snekke på 7.99 meter og ikke for en rib på 8.00 meter. Jeg er også enig i at det er en avsporing av debatten å mase om slike pussigheter i tide og utide, men i motsetning til Pinkvin, tror jeg ikke at de som påpeker slike pussigheter gjør det fordi de ønsker at påbudet skal gjelde for alle. Jeg finner det langt mer naturlig å anta, i hvert fall ut ifra det jeg har lest her, at dette påpekes av folk i et forsøk på å angripe et påbud man er motstander av, ikke fordi man vil at andre skal bruke vest, men fordi man helst vil slippe å tvinges til å bruke vest selv i situasjoner hvor man mener det ikke er nødvendig. Som sagt, dette er ikke det beste argumentet imot loven, men i manges øyne vitner det tydeligvis om at den ikke er så godt gjennomtenkt.

 

For min del er det som sagt problematisk at man går så langt som til å innføre påbud uten å først undersøke ordentlig hvilke konsekvenser påbudet kan forventes å få. Jeg tror det er et ganske stort antall båtbrukere i dette landet som har en fornuftig innstilling til bruk av redningsvest og som tar den på når de mener det er nødvendig, men som ikke nødvendigvis har den på til enhver tid i enhver situasjon. For alle disse vil påbudet bare få noe å si i situasjoner man normalt regner det som unødvendig å ha på vest. Altså en ren ulempe. Og som jeg fastslo med en gang jeg hørte om denne loven, ser vi også at folk fortsatt drukner uten vest til tross for et påbud. De aller fleste, for ikke å si alle drukningsulykker fra båter underveis kommer i forbindelse med lovbrudd. Det er jo faktisk slik at det å opptre slik at det oppstår farlige situasjoner ikke er lov.

[Jens_P]

Dette handler om likhet for loven og om å sette mennesker i bås ut fra et for de fleste ulogisk kriterie.

Det handler om at menneskers vurderingsevne og evne til å ta var på seg selv (intelligens?) knyttes opp mot en kunstig grense.

Denne grensen er båtens lengde og ingen ting annet.

Denne grensen virker i tillegg å være satt på en særdeles tilfeldig måte uten forankring i noen form for logikk.

Grensen virker å være satt ut kun ut fra en filosofi om vi må ha en grense et sted.

Resultatet av loven er at den får et virkeområde som fremstår som merkelig og ulogisk.

Og virkeområdet for loven er primært å hindre at menneskeliv går tapt i situasjoner hvor det normalt ikke går menneskeliv tapt.

[Stradivarius]

At dette handler om at menneskers vurderingsevne og evne til å ta vare på seg selv knyttes opp mot en kunstig grense er et veldig rart utsagn. Det må være helt legitimt å stille ulike krav til folk på sjøen og jeg ser det som en fordel at disse kravene avhenger av nøkterne tekniske spesifikasjoner på de farkostene som brukes. Båtens lengde og motoreffekt brukes f.eks. for å avgjøre om det kreves båtførerbevis for å føre båten. De samme parameterne brukes også sammen med båtens topphastighet for å avgjøre om man kan kjøre båten før man har fylt 16 år. Jeg synes ikke dette er verken merkelig eller ulogisk. Man er gjerne mer utsatt i en liten båt og det ser jeg ikke noe problem ved at man tar hensyn til. Det blir på samme måte som at hjelm er påbudt for motorsykkel, men ikke for personbil, uten at det betyr at man implisitt behandler motorsyklister som mindre intelligente.

 

Så vidt jeg har hørt er det slik at drukningsulykker er et større problem for små båter enn for store (men jeg må innrømme at jeg ikke har noe håndfast å vise til), så at man setter en grense for påbudet er i seg selv ikke noe jeg ser noen grunn til å hisse seg opp over, forutsatt at denne grensen faktisk er satt ut ifra en grundig overveining av risikoen. Så at loven tar hensyn til at det er forskjell på store og små båter synes jeg er helt greit uten at jeg skal påstå at 8 meter er noen mer fornuftig grense enn f.eks. 7 meter.

 

Som jeg har gjentatt en del ganger nå, etterlyser jeg et lovverk som er basert på reell kunnskap om hva som er hensiktsmessig og når det kommer til påbud mener jeg det er ekstra viktig at dette er tuftet på kunnskap.

[Jens_P]

Uansett hvordan du vrir og vrenger på dagens lov, det er ikke båtens lengde ene og alene som avgjør risiko for å havne i en situasjon der et flyteplagg kan redde liv.

Det er andre parametre som påvirker risikoen ved bruk av båt vesentlig sterkere. Størst påvirkning har fart!

 

Når det gjelder retten til å føre båt er det flere kriterier som er satt.

16-årsgrensen tar hensyn til båt-lengde, fart og motorstyrke.

Krav om båtførerbevis tar hensyn til alder, båtlengde og motoreffekt.

At grensene muligens burde vært justert er en annen sak, men det viser i hvert fall at det ert gjort noe vurderinger før grensene er satt.

 

 

 

Som jeg har gjentatt en del ganger nå, etterlyser jeg et lovverk som er basert på reell kunnskap om hva som er hensiktsmessig og når det kommer til påbud mener jeg det er ekstra viktig at dette er tuftet på kunnskap.

Du verden så enig jeg er i dette!

[Stradivarius]

Uansett hvordan du vrir og vrenger på dagens lov, det er ikke båtens lengde ene og alene som avgjør risiko for å havne i en situasjon der et flyteplagg kan redde liv.

Det er andre parametre som påvirker risikoen ved bruk av båt vesentlig sterkere. Størst påvirkning har fart!

 

Selv om det ikke bare er båtens lengde som påvirker risikoen, ser det i hvert fall ut til at båtens lengde en sentral parameter dersom det stemmer at samtlige 9 drukningsulykker som var registrert i juli i år skjedde fra båter under 8 meter. Nå har jeg ikke noe mer informasjon om dette enn det som stod i en artikkel på nrk.no for litt siden og det kan jo tenkes at dette rett og slett skyldes at det var uforholdsmessig mange båter under 8 meter som var i bruk, så jeg må ta forbehold om at tallene som ble oppgitt ikke tar for seg hele bildet.

 

Så under forutsetning at båtens lengde er av stor betydning, ser jeg ikke problemet med spesifikke påbud rettet mot mindre båter. Forøvrig er jeg helt enig i at fart også er en viktig parameter og man kunne tenke seg et vestpåbud som bare gjaldt for båter under en viss lengde ved hastigheter over en viss grense, selv om det nok vil by på visse utfordringer å håndheve slike betingede fartsgrenser/påbud. Men selv om man kanskje burde ha tatt hensyn til farten, synes jeg ikke det er noe argument imot det at man nå legger vekt på båtens lendge dersom denne viser seg å ha betydning. Det er jo slik med promille også at den alene utgjør et eget kriterium. Man har samme promillegrense i høy fart som i lav fart, med vest og uten vest, om natten og i dagslys. Da blir regelen enklere å forholde seg til.

[Krimart]

http://www.vg.no/forbruker/bil-baat-og-motor/kommentar-ingen-skam-aa-snu-om-vestpaabudet/a/23471621/

 

 

[LM 605]

Meget fornuftig og sannferdig kommentar av Båtlivs redaktør Ole Henrik Nissen-Lie.

Redigert 2.November.2015 av LM 605 (see edit history)

[Jens_P]

[Mouche]

[Vilma Benita]

Jeg finner det langt mer naturlig å anta, i hvert fall ut ifra det jeg har lest her, at dette påpekes av folk i et forsøk på å angripe et påbud man er motstander av, ikke fordi man vil at andre skal bruke vest, men fordi man helst vil slippe å tvinges til å bruke vest selv i situasjoner hvor man mener det ikke er nødvendig.

 

Det tror jeg du har helt rett i. Det beklagelige er dermed at disse innvendingene da benyttes for å oppnå det stikk motsatte, nemlig en utvidelse av loven. Men det var jo nettopp det mange av oss advarte mot.

 

 

For min del er det som sagt problematisk at man går så langt som til å innføre påbud uten å først undersøke ordentlig hvilke konsekvenser påbudet kan forventes å få.

 

Takk Stradivarius, for at du gjennom all støyen klarer å bryte gjennom med en så enkel beskrivelse av kjernen av hva motstanden mot påbudet handler om.

[Vilma Benita]

Så vidt jeg har hørt er det slik at drukningsulykker er et større problem for små båter enn for store (men jeg må innrømme at jeg ikke har noe håndfast å vise til),

 

Det er helt korrekt, og mest tydelig i Sjøfartsdirektoratets årlige statistikk over drukningsulykker fra fritidsbåt. Så hvis vi bruker faktiske hendelser som grunnlag for loven har 8 meters grensen en viss logikk (selv om den trolig like godt kunne vært satt ved 7 meter). Men hvis man ønsker å rette sikkerhetstiltakene må slike grenser settes et sted. 8 meters grensen er ikke mer ulogisk enn vektgrense mellom personbil/lastebil, aldersgrenser og sertifikatgrenser for båt, kubikkgrensen mellom moped og motorsykkel osv. Slik sett er det eneste "ulogiske" med dagens lov at vestpåbudet kun gjelder under fart, når faktiske hendelser viser at mange drukninger skjer fra båter som ligger stille og fisker.

 

Men hovedproblemet gjenstår, ingen har gjort noe som helst forsøk på å finne ut om loven faktisk vil redde menneskeliv... Som jo burde være hensikten. Hele loven er kun symbolpolitikk, og kan i værste fall gå på bekostning av tiltak som ville hatt en effekt.

[Vilma Benita]

Uansett hvordan du vrir og vrenger på dagens lov, det er ikke båtens lengde ene og alene som avgjør risiko for å havne i en situasjon der et flyteplagg kan redde liv.

Det er andre parametre som påvirker risikoen ved bruk av båt vesentlig sterkere. Størst påvirkning har fart!

 

Bare delvis riktig. Konsekvensen av manglende vestbruk er åpenbart mye høyere i en rekke andre situasjoner enn i opphold i båt under 8 meter. Men risiko er en faktor av konsekvens og sannsynlighet. Og sannsynlighet uttrykkes som antall hendelser over en tidsperiode, og bruker vi historisk erfaring viser det seg at små båter har flere drukningslykker enn store. Og så skal vi vel ikke se bort fra at størrelse har vært en enklere faktor å skille på enn fart, faktisk fart, potensiell fart, vanntemperatur, mengde sollys, eller mangel på sådan, høyde på fribord, alder på personene i båten, avstand til land, og en rekke faktorer som helt sikkert påvirker sannsynligheten for å overleve et fall fra båt.

[Guest Avmønstret#]

Du mener at det store flertallet, de fornuftige, er for påbudet, men samtidig glad for at de har en båt som er 8,1 meter lang og ikke 7,9 meter slik at de går klar av påbudet? Interessant. Er det skadefryd bak slike holdninger?

 

Mener du at det ikke er en del med båt over 8 meter som er glad de slipper vestpåbudet?

 

Eller at det ikke er en del i båt under 8 meter som ikke er glad for vestpåbudet?

 

Hvor har du vært de siste månedene Mouche? Hvor har du vært? Dette vet jo alle. 

-------

[Guest Avmønstret#]

Meget fornuftig og sannferdig kommentar av Båtlivs redaktør Ole Henrik Nissen-Lie.

 

Fælt å lese. Får håpe han ikke er journalist. Han underslår informasjon og vektlegger ikke viktig informasjon. Makan til vrøvl fra en som til og med bærer tittelen redaktør i et tidsskrift. Vrøvl og søkte eksempler som vel kun fungerer i hodet på "redaktøren" selv. 

 

"Når hverken båtfolkenes talsmenn, regjeringen eller initiativtageren selv ønsker påbudet, hvorfor har da denne loven blitt vedtatt? "

 

Her kunne det stått: "Når samtlige av båtfolkets interesseorganisasjoner, med unntak for seilforbundet som representerer veldig få, flertallet i stortinget og et stort flertall i befolkningen ønsker denne loven"

 

Om man jukset like mye når man skrev skolestil så ville man vel strøket med glans? 

 

Han nører kun oppunder det lille skrikekoret som har jallet på. Konspirerer rundt redningsselskapet og skriver jo rett og slett bare tull, som klinger helt strøkent i ørene på noen få. 

-------

 

Trist at slike fremstiller seg som talsmenn for båtfolket. Tvert i mot er det pinlig og dårlig nytt for båtfolk flest når slikt vas blir fremstilt som båtfolk flest sin mening. 

 

Uff.. når en trodde denne saken hadde "ridd av seg" så spretter en "talsmann" for de få i skrikekoret frem og vaser det til for båtfolk flest. 

 

Synd at selvutnevnte "talsmenn" ikke kan få sparken. Særlig vanskelig når denne "talsmannen" er redaktør og kan gi seg selv spalteplass.

--------

 

Skal vi se, båtbladet Båtliv, er det noe å kjøpe da? Sponse lønna til denne selvutnevnte "talsmannen" for båtfolket? 

[Erik]

Skal vi se, båtbladet Båtliv, er det noe å kjøpe da? Sponse lønna til denne selvutnevnte "talsmannen" for båtfolket? 

Ja kanskje det ? Noe må jeg jo bruke pengene jeg sparte på å melde meg ut av RS etter at de ble en interesse organisasjon med motstridende interesser med mine, og her vil det jo faktisk gå til en god sak.

 

 

Takker for tipset 

[Johannes]

Må si at Båliv fortjener honnør. De tar et tydelig standpunkt og argumenterer saklig for det.

 

Her har flere i debatten mye å lære.

 

 

 

At redningsselskapet har blitt en kommersiell aktør som lobbyerer for egne, økonomiske, interesser er veldig tydelig. 

 

Det har de naturligvis anledning til, men de er i ferd med å miste troverdighet.

 

 

Loven som krever bruk av redningsvest er feilslått, den blir ikke bedre av å inkludere større båter.

Fjern loven og invester i forebyggende arbeid og holdnings-skapende arbeid.

 

De fleste som drukner faller i vannet fra land...

[hanto1]

Så langt har loven bare kriminalisert folk flest, samt undregravd vår frihet og rett til og ta egne valg.

All honnør til Båtliv.

Nå er jo også KNMF i mot denne tullete loven, men savner en klarere holdning til eget vedak i fra den kanten.

[pacuare]

Fælt å lese. Får håpe han ikke er journalist. Han underslår informasjon og vektlegger ikke viktig informasjon. Makan til vrøvl fra en som til og med bærer tittelen redaktør i et tidsskrift. Vrøvl og søkte eksempler som vel kun fungerer i hodet på "redaktøren" selv. 

Siterte ikke hele innlegget ditt, det fremsto som totalt rotete. Men setningen over er veldig spesiell. Folk som mener noe annet enn deg driver med vrøvl og søkte eksempler? Selv for deg er dette undermål.

[Guest Avmønstret#]

Siterte ikke hele innlegget ditt, det fremsto som totalt rotete. Men setningen over er veldig spesiell. Folk som mener noe annet enn deg driver med vrøvl og søkte eksempler? Selv for deg er dette undermål.

 

Når en leser noe som selges så forventer en en viss journalistisk kvalitet, som også inkluderer objektivitet. Når en redaktør skriver, selveste redaktøren, som også har en juridisk rolle og er forbilde og øverste faglig instans for egne journalister, ja da forventer man objektivitet og kvalitet. 

 

Men han leverer gjentatte utelatelser, selvsagt kjenner redaktøren prosessen i denne saken, selvsagt vet han at et flertall i Stortinget, som jo er lovgivende forsamling..., vedtok loven, (og han vet at regjeringer ikke vedtar lover, vi må anta at han vet hva parlamentarisme er..) selvsagt vet han at ekspertgruppen til departementet (regjeringen) var for loven, selvsagt vet han at alle interesseorganisasjonene til båtfolket var for loven (med unntak for seilforbundet), selvsagt vet han at et stort flertall av Norges befolkning er for loven. 

 

Alt dette, absolutt alt dette utelater han. Ikke nok med det, han går videre og drar frem bagateller og fremstiller de som viktige. Hvem bryr seg om hva Giske måtte mene? Og hvem er "båtfolkenes talsmenn", er det noen spesielle han tenker på? Seg selv kanskje? Eller en poll i en nettavis eller på et nettforum? 

 

Så det verste av alt, som skribleriene åpner med, "Et påbud få ønsker". Han vet like godt som alle andre at 68% er for loven. Er vi over på direkte løgn, er det mulig å se på det som noe annet? 

 

Og så beskriver han en rekke konstruerte eksempler som vel knapt trenger å kommenteres. 

--------

 

Jeg tar all kritikk for å skrive dårlige innlegg på et forum eller FB sider innimellom, ja kanskje til og med relativt ofte.

 

Men som redaktør driver man ikke med slikt, og i ihvertfall ikke med utelatelser og direkte forvrenging av saker for å støtte egen sak. Problemet er kanskje at redaktøren ikke har en redaktør som kan sette ned foten når det journalistiske nivået er på bunn. Redaktøren disponerer spalteplassen selv og får gehør i andre medier ut fra sin rolle som redaktør. 

 

Men makan til svada... om det kom i en debatt her på BP eller FB osv, greit nok. Men som journalistisk håndtverk fra en redaktør har jeg vel knapt sett noe lignende siden Søndag Søndag vår å få kjøpt en gang for veldig lenge siden. 

 

Kanskje han bør holde seg til det han kan, båt, fremfor politikk?

---------

 

Problemet for redaktøren er at de han henvender seg til, politikerne, kjenner prosessen. Hvordan vil de reagere på slike innspill som fremstiller saken så langt fra virkeligheten, vil det faktisk gavne saken til de som er mot vestpåbudet, neppe. Enda en gang setter man båtfolket i dårlig lys. 

 

Hadde helt klart vært en fordel for motstanderne av vestpåbudet om denne "talsmannen for båtfolket" la sin penn ned og dette ikke var skrevet. 

[LM 605]

   "Hvem bryr seg hva Giske måtte mene" ?  Hvem brye seg hva Pinkvin måtte mene?