Velge hvilken skroggjennomføring?

[tobixen]

Kan vel legge til at jeg brukte Sikafleks og strammet til etter at sikafleksen var herdet da jeg skiftet skroggjennomføringer på gamlebåten "Smørøyet" i forfjor - har (selvfølgelig) ikke lekket en dråpe frem til nå.

[tobixen]

Her anbefales i allefall metoden med å vente til sikafleksen har herdet litt før man strammer: http://www.batmagasinet.no/bladarkivet/gj%C3%B8r-det-selv-slik-skifter-du-skroggjennomf%C3%B8ringen - der anbefales også kompositt.

 

(Når det er sagt, man kan jo ikke vite om det som står i Båtmagasinets bladarkiv nødvendigvis er sant, riktig eller best. Det er jo ingen kommentarfelt e.l. der).

[hanto1]

Etter snaut 4700 døgn på sjøen byttet jeg gjennomføringer og ventiler på viknesen. alt var i vanlig billig messing. Ble advart i både øst og vest i forkant over risikoen jeg løp med så gamle messingdeler. De kunne vissnok ta kvelden etter noen få korte sesongers bruk. Ble forbauset over at alt var som nytt og uten tegn til tæring. Bytte var således ikke nødvendig, men deler var allerede handlet inn.

 

Satte inn kompositt på septik, & syrefast på resten. Neste gang de skal skiftes blir det ikke mitt problem..

[tobixen]

Jeg hadde samme erfaring da jeg skiftet på Smørøyet, de gamle gjennomføringene var gode som nye. Det kan imidlertid ikke sies om stoppekranene på innsiden av skroggjennomføringene, de var for alle praktiske formål fastlåst i åpen posisjon.

[Roger jo]

Nummer 1 er http://www.progressi...akestaylor.html holder i 50 til 100 år billigere i utlandet.

Frostsikre ventiler, har stengt ventilene og har hatt frostveske på innsiden i 25 år for å spare slangene i kulda, ikke strøm ut til bøya..

Vi sprengt en komposittkik på jobben i en kuldeperiode og den var dyr.

Har montert logg og ekkolodd i kompositt.

En bør lage noen pakninger av litt tykkere byggeplast.

Og de skal monteres i to omganger med tec 7, man smører tec7 på utedelen og får en til å holde den på plass.

På innsiden tre en på plast pakningen og skrur til for hånd. Etter en dag eller to (kommer an på temperaturen) det bør være en på utsiden når en

skrur av mutteren på innsiden, så fjerner en plastpakningen og legger på Tec 7 og skrur mutteren til for hånd. Tett til evig tid.

Skal ikke ettertrekkes. Jeg løsnet en logg forsiktig da jeg skulle sandblåse og monterte den igjen. 25 år etter skiftet jeg logg og da

brakk jeg den lett av og et gammelt brudd halvveis rundt kom til syne under mutteren.

Redigert 20.Januar.2015 av roger-jo (see edit history)

[nordan family 27]

Jeg spurte en selger fra Sika om dette under messetiden. Han frarådet i alle fall dette med å la noe herde før fullstendig sammenskruing, det ødela mye mer og tilførte en lekkasjerisiko fordi et produkt midt i herdeprosessen endret situasjon. Så jeg fortsetter som jeg alltid har gjort: skrur til med en gang. Eneste problemet jeg har med det er at delene sitter så forferdelig godt sammen at det er umulig å få der ut igjen - selvom jeg kapper flensen på gjennomføringen.

 

Nå fremkommer det også klart og utvetydig i bruksanvisningen på Sika at glatting/forming/komprimering skal skje før "hinnedannelse" - hvilke tilsier ganske raskt. Jeg stiller meg derfor uforstående til anbefalingen om å la noe som dette herde for deretter å endre situasjonen igjen.

[Komodo]

Bronse er anbefalt i utallige båtforumpostinger - rustfritt syrefritt stål er jeg usikker på. Her har jeg vel vært sløv med å føre referanser.

 

At bronse er noe av det beste du kan sette inn er jeg ikke uenig i. Det jeg ville frem til med innspillet mitt er at det tilsynelatende er en meget seiglivet myte at messing er dårlig. Både messing og bronse har store kvalitetsvariasjoner. En kvalitet som ofte blir framholdt som en av de bedre er "admirality-bronze", som egentlig ikke er en bronselegering, men en messing. På norsk admiralitetsmessing. Hvorfor er det da nærmest opplest og vedtatt at messing er ubrukelig som materiale i gjennomføringer? Jeg ser nå at du i wikien din har referert til en tråd her på båtplassen som jeg startet for et par år siden om dette temaet. Der har jeg skrevet mer om dette, samt litt mer dyptgående definisjoner av messing, bronse, legeringselementer og deres innvirkning. To av de viktigste konklusjonene der er viktigheten av en korrosjonsinhibitor, samt at sinkinnholdet er under en viss grense, ikke minst for å unngå beta-fase i legeringen (som svekker korrosjonsbestandigheten).

 

Når du skriver "anbefalt i utallige båtforumpostinger" blir jeg litt skeptisk. Jeg er ikke tilhenger av den formen for bevisførsel. Mener du at det som blir anbefalt oftest er det som er riktig? Det blir sagt at bare man gjentar en løgn ofte nok så blir det en sannhet. Det er nærmest gjentatt til det kjedsommelige her på båtplassen (og andre steder) at messing er ubrukelig. Ikke rart de fleste tror det er en sannhet.

 

Tidligere i tråden anbefalte jeg syrefast som et naturlig førstevalg. Ikke nødvendigvis fordi det er best, men jeg ville valgt det fordi det er lett å få tak i og tilsynelatende gir mest for pengene. En forutsetning er at kula i krana også er i syrefast, ikke forkrommet messing som i de billigere delene.

[Komodo]

Jeg spurte en selger fra Sika om dette under messetiden. Han frarådet i alle fall dette med å la noe herde før fullstendig sammenskruing, det ødela mye mer og tilførte en lekkasjerisiko fordi et produkt midt i herdeprosessen endret situasjon. Så jeg fortsetter som jeg alltid har gjort: skrur til med en gang.

[Roger jo]

 

Nå fremkommer det også klart og utvetydig i bruksanvisningen på Sika at glatting/forming/komprimering skal skje før "hinnedannelse" - hvilke tilsier ganske raskt. Jeg stiller meg derfor uforstående til anbefalingen om å la noe som dette herde for deretter å endre situasjonen igjen.

 

Hvis du mener innlegget mitt så er yter-delen "herdet" før en legger tec 7 på inne.

Når en skal skrur noe til med fingrene blir det ikke store momentet, så en forandrer ikke på noe når en ute trykker på, når en skal pakke innsiden.

Alt etter manualen til NX Start Pack 4. (mulig de ikke vet hvordan kompositt skal monteres.)

Jeg bare forbedret den litt med plast på innsiden så ikke mutteren skulle sette seg fast hvis det kom noe Tec 7 inn.

 

Har montert logg og ekkolodd i kompositt.

En bør lage noen pakninger av litt tykkere byggeplast.

Og de skal monteres i to omganger med tec 7, man smører tec7 på utedelen og får en til å holde den på plass.

På innsiden tre en på plast pakningen og skrur til for hånd. Etter en dag eller to (kommer an på temperaturen) det bør være en på utsiden når en

skrur av mutteren på innsiden, så fjerner en plastpakningen og legger på Tec 7 og skrur mutteren til for hånd. Tett til evig tid.

Skal ikke ettertrekkes.

Redigert 20.Januar.2015 av roger-jo (see edit history)

[tobixen]

At bronse er noe av det beste du kan sette inn er jeg ikke uenig i. Det jeg ville frem til med innspillet mitt er at det tilsynelatende er en meget seiglivet myte at messing er dårlig. Både messing og bronse har store kvalitetsvariasjoner. (...) Jeg ser nå at du i wikien din har referert til en tråd her på båtplassen som jeg startet for et par år siden om dette temaet. Der har jeg skrevet mer om dette, samt litt mer dyptgående definisjoner av messing, bronse, legeringselementer og deres innvirkning.

Ok - da har jeg beklageligvis oversett akkurat dét innlegget. Har du direktelink til innlegget?

 

Når du skriver "anbefalt i utallige båtforumpostinger" blir jeg litt skeptisk. Jeg er ikke tilhenger av den formen for bevisførsel. Mener du at det som blir anbefalt oftest er det som er riktig?

Nei, det beviser ingenting - ingenting annet enn at bronse er anbefalt, og det er vel også det jeg har skrevet på båtwiki'en. "Bronse er mest anbefalt" ;-)

 

Det er nærmest gjentatt til det kjedsommelige her på båtplassen (og andre steder) at messing er ubrukelig. Ikke rart de fleste tror det er en sannhet.

Riktig - det er blitt en "etablert sannhet". Dersom jeg leser innlegget ditt riktig her, så er kategoriene "messing" og "bronse" såpass brede at det både er mulig å finne ting som kan kalles "bronse" som er direkte uegnet i maritime miljøer, samt mulig å finne "messing" av såpass god kvalitet at man kan stole på at gjennomføringen varer i mange dekader.

 

Noe av formålet med wiki'en er at den lettvint kan redigeres - mens ett fornuftig innlegg i en BP-tråd som varer over flere titalls sider fort drukner i støyen. Jeg har redigert båtwikien - og håper dette blir mer balansert:

 

Dersom man foretrekker metallgjennomføringer er bronse eller syrefast rustfritt stål mest anbefalt. Messing har et dårlig rykte - men man skal være klar over at det kan være store kvalitetsforskjeller både blandt messing og bronse, mange har byttet ut messinggjennomføringen etter mange års tjeneste i sjøen - og oppdaget at den har vært helt fin.

Jeg spurte en selger fra Sika om dette under messetiden. Han frarådet i alle fall dette med å la noe herde før fullstendig sammenskruing, det ødela mye mer og tilførte en lekkasjerisiko fordi et produkt midt i herdeprosessen endret situasjon. (...) Nå fremkommer det også klart og utvetydig i bruksanvisningen på Sika at glatting/forming/komprimering skal skje før "hinnedannelse" - hvilke tilsier ganske raskt. Jeg stiller meg derfor uforstående til anbefalingen om å la noe som dette herde for deretter å endre situasjonen igjen.

Takk! Endret båtwiki'en:

 

Pakningen skal være på innsiden. Man legger sikafleks, Tec7 (eller tilsvarende tettemasse) på undersiden av flensen (den ytre "kraven") og dytter inn den nye skroggjennomføringen. På innsiden legger man også tettemasse under pakningen. Deretter skrur man til. Det er relativt vanlig praksis å ikke stramme helt til med det samme, men heller etterstramme etter noen dager når sikefleksen har herdet skikkelig - denne praksisen er imidlertid omdiskutert og ikke anbefalt av Sikafleks. Det er viktig at hverken skroggjennomføringen eller pakningen vris rundt.

Redigert 20.Januar.2015 av tobixen (see edit history)

[Komodo]

Ok - da har jeg beklageligvis oversett akkurat dét innlegget. Har du direktelink til innlegget?

 

Nei, dessverre. Det er et par år siden den tråden var aktiv. Jeg mener temaet ble berørt et par ganger. Jeg kan se om jeg finner det igjen, så kan vi fortsette diskusjonen i den tråden i stedet for å ødelegge tråden til Trampeklapp. Tråden finner du her: https://baatplassen.no/i/topic/97660-materialkvalitet-i-skroggjennomfoeringer-og-annet-av-metall-i-baaten/ Jeg husker at jeg definerte messing og bronse i et av innleggene, du kan jo begynne med å se om du finner det. Jeg rekker ikke selv akkurat nå.

[dvil]

Like viktig som materialvalget er hvordan ventil og gjennomføring er laget. Noen gjennomføringer har veldig lite gods igjen i bunnen av gjengen. Når da hele ventilen skal henge på gjennomføringen blir det skummelt.

Jeg importerte selv bronseventil og gjennomføring fra Groco. Ventilen har kraftig gods. Og viktigst; en flens som boltes fast i skroget. Det føles godt å ha dette på plass. Det er no' dritt hvis båten synker.

Jeg har linket hit før, bra informasjon: http://www.pbase.com/mainecruising/boat_projects

[Hulda]

Disse sakene her har vært debatert vegger opp og vegger ned over flere år. Komodo og dvil er inne på foutsetninger. Og ikke å forglemme roger-jo og andre. Det blir nesten som utdelingen av en viss statuett "takker alle". Det var ikke meningen. Men forutsetningene er viktige. Både riktig messing og riktig bronse overlever oss alle når det gjelder materiale for holdbarhet i sjøvann. Like viktig som denne holdbarheten er fornuftig design. Altså slitasje, innfesting og maskinering. Det er sikkert 30 år siden jeg stilte spørsmål ved rimelige messinggjennomføringer som hadde 0,75 mm gods i bunnen av skarpe gjenger. Det blir så dårlig at jeg heller vil ha plastikk. Jeg er tilhenger av kuleventiler, andre vil ha sluseventiler. Min erfaring med sluseventiler er at de ofte lekker en skvett, mens kuleventilene oftere holder potte tett. Sluse fryser ikke i filler så lett, heller ikke kule- om man vet hvordan.

 

Så kommer "jeg har brukt, og derfor er dette den fulle og hele sannhet"-syndromet. Jeg jobbet i barndommen på et bilgummiverksted. En lyn forbanna kunde kom inn og proklamerte etter å ha kjørt hull i et bildekk: "Jeg har kjørt bil i 30 år!" Hvorpå en kollega kjølig repliserte til den på bristepunktet forbanna kunde: "Jeg har gått på sko i 45 år, men jeg er ikke skomaker av den grunn". Vi kan naturligvis hevde våre erfaringer, det er noe av forumets liv. Men vår erfaring er nødvendigvis ikke den absolutte sannhet. Og det bør også de som fremmer påstander kanskje ha i minne.

 

Og så har vi fersk uttalelse fra Kryssarklubbens tekniske kommitè: De anbefaler ikke ventiler i AISI 316 grunnet korrosjon. Da begynner jeg å lure, og tenke. Har de publisert denne uttalelsen ut fra forutsetningene at alle båter er bygget i glassfiber, og all AISI 316 kommer fra Kina? Trolig så, for går man til DIN, så er det vel 5 normer som rommes inn i AISI 316. Og man har offshore tatt tester av AISI 316, og funnet at noen av stålet var så forurenset at man egentlig ikke kunne kalle det AISI 316. Produsert i et land langt øst, på slutten av 1990-tallet. Og det er muligens de ventilene som går ad dundas nå, og får Kryssarklubben til å heise varelsflagget.

 

I lys av det jeg har skrevet over, bunnventilene til Hulda som ble montert år 1999, sitter der enda. Dette var ventiler som ble vraket under revisjonsstans på Borregaard Fabrikker før 1997. De er fremdeles bevegelige og potte tette. Bortsett fra to vintre på land har Hulda ligget i sjøen resten av tiden. En annen forutsetning er at Hulda er laget av jern, beskyttet med sink. Derav følger at ventilene er edlere materiale enn resten av båten. Hulda avser elektroner til ventilene. De korroderer med andre ord ikke så mye som et gram i året. Det sørger anoder og jern for, og at hele systemet er presset ned til samme potensialet. Har også montert en del 'billig-rustfrie-ventiler", fungerer like bra etter flere år. Altså forbannelsen fra Kryssarklubben gjelder tydeligvis ikke for båter med skrog i aluminium og jern. Heller ikke for slike ventiler i båter der man har 'bondet' alle ventiler og gjennomføringer til utvendige anoder. Tilbake til forutsetninger for suksess.

 

Fra et personlig standpunkt, om jeg hadde hatt båt i glassfiber, så ville materialvalget vært kompositt som førstevalg (Marelon og/eller TrueDesign, eller tilsvarende).

Hadde jeg hatt båt i treverk ville jeg valgt sjøvannsbestandig messing eller tilsvarende bronse (holder i 100 år uten problemer), men messing kan være utsatt for 'stress corr. cracking' under belastning.

Jernbåt eller aluminiumbåt ville jeg valgt AISI 316, eller høyere grad av rustfritt. Hadde dette ikke vært tilgjengelig, nesten like fornøyd med messing/bronse.

 

Så får dere bare spikke videre.

[REM]

Hvorfor ikke kompositt også i stål/alu og trebåter? Noen spesielle ulemper?

[Hulda]

Nå må vi ikke spikke.

 

Jeg svarer for meg. Hulda har undervannsskrog i 5 mm stål. I dette stålet har jeg sveist inn et par 5/4" gjengerør (eller var det 1 1/2") i virkelig AISI 316L med avstivere. På disse rørene gjenges det ventiler til et ventiltre. Disse ventilen holder i '100 år'. Så da blir det retoriske spørsmålet "Hvorfor skal jeg velge noe annet når disse ventilene er kjøpt inn til kr. 7/kg?"

 

Altså, jeg har ventiler som holder 'til evig tid', de er montert uten skroggjennomføringer, det er ingen pakninger, de har fullt gjennomløp og de har meget høy mekanisk styrke. Hvorfor skulle jeg velge noe annet? Tilsvarende kan gjelde for aluminium. Poenget er at anoden (båten) blir så uendelig stor i forhold til katoden (ventilen). Bare å dytte på med '20 gram' anode i året.

 

Jeg hadde tidligere plastbåt, der kjøpte jeg Marelon gjennomføring og ventil (tidlig 1990). Helt toppers! Jeg har ikke noe i mot kvalitetskompositt. Heller ikke noe annet kvalitetsprodukt. Kunne godt brukt kompositt i trebåt, om den ikke trutner for hardt (som eik). Redd for strekkfasthet, vet ikke nok om det. Jeg er jernmann.

 

Her er det stablet tre ventiler oppå hverandre og en strainer på toppen. I slike tilfeller velger jeg mekanisk trykk og strekk fremfor noe annet:

 

Baatplassen er helt topp, selv gamle pensjonister blir tvunget til å tenke!

Redigert 20.Januar.2015 av Hulda (see edit history)

[Careka]

Hva med å bruke 2 slangeklemmer ?

[Komodo]

Er det noe vits i da?

[Careka]

Ja, det syns eg, slangen rett etter intak og under vannlinja, vil jeg ha 2 stk på,

[Hulda]

Det klemma du ser på #40 er godkjent i stedet for to klemmer.

[Komodo]

Joda, jeg har doble klemmer der jeg også, men det går nok veldig bra uten. Slangen fra skroggjennomføringen er så og si trykkløs. Dersom slangen har god pasning på nippelen (mye viktigere enn doble klemmer spør du meg!), vil en slangeklemme av god kvalitet holde leeenge I forbindelse med at jeg la om en del slanger på kjølesystemet i fjor gjorde jeg noen tester på hvor mye trykk slike radiatorslanger tåler. Brukte manometer og høytrykkspumpe. og ble overrasket over hvor mye disse 10 bars slangene tålte. Ikke i et tilfelle var det slangeklemmene som røk eller slangen som hoppet av nippelen (så vidt jeg husker). Skal se om jeg finner fram en link til den tråden...

 

Lagt til:

Her er linken hvor temaet med doble slangeklemmer blir tatt opp:

https://baatplassen.no/i/topic/111131-test-av-slanger-til-kjoelesystemet/

Redigert 20.Januar.2015 av Komodo (see edit history)

[Hulda]

Utenom poenget, Komodo. Hva sier forsikringsbetingelsene? Det er poenget, ikke fornuften.

[Komodo]

Ja, det er klart:

• Bruk doble slangeklemmer, ikke tenk på om slangen har god passform på nippelen (ref. tråden jeg linket til over)
• Steng kulekranene om vinteren, drit i om ventilen sprenger og båten synker, vi betaler!

[tobixen]

Trykket er riktignok lavt, men begynner det å piple sjøvann mens båten ligger forlatt i båthavna uten tilsyn i et par-tre uker ... eller renne inn sjøvann mens båten er forlatt ... ja, det bør helst ikke skje. Finnes det tilfeller hvor én slangeklemme brutalt har feilet? Ikke vet jeg, men kostnaden med å bruke doble klemmer er marginal.

 

Dersom det er masse minus i lufta og ikke like kaldt i vannet, så er vel selve kuleventilen det siste som fryser til, jeg regner med at forsikringsselskapene har gjort en grundig vurdering og kommet frem til at risikoen for skader over skrogventilen men under vannlinja (og påfølgende vanninntrenging) er større enn risikoen for at selve kuleventilen ryker. Og ellers har vel de fleste forsikringsbyråene "forsikret seg" ved å ha klausuler hvor skader pga frost i utgangspunktet ikke dekkes.

 

Jeg stoler ikke så mye på forsikringsselskapene generelt sett - men de sitter nok på en ganske verdifull datamengde mtp skadestatistikk, det er jo ikke utenkelig at en del av anbefalinger og rettningslinjer fra forsikringsselskapenes side er vel begrunnet.

[Eureka]

-ingen andre som så spørsmålet TS hadde om blanding av metall gjennomføring og kompositt ventil?

[kriftian]

-ingen andre som så spørsmålet TS hadde om blanding av metall gjennomføring og kompositt ventil?

Bør gå greit det, men vær obs på at kompositt (i allefall TruDesign) har mindre løp enn tilsvarende dimensjon metall. I tillegg har kompositt paralelle gjenger mens metall gjerne har trapesgjenger. Trapesgjenger kan sprenge ventilhuset i en komposittventil ved for stort tiltrekkingsmoment. En skroggjennomføring med langt gjengeparti har vel sannsynligvis paralelle gjenger.