Biltemas glassfibermatter

[Mr.V]

Til prosjektet mitt har jeg jo kjøpt inn div. utstyr, deriblandt glassfibermatte og -vev fra biltema. Når jeg skulle begynne å reparere en dag her, så jeg at på pakken til veven sto det "til laminering med polyester og epoxy", mens på matten sto det "til laminering med polyester" (eller noe i den duren)

Mener å ha lest at det er forskjeller på glassfiber til polyester og epoxy, men spørsmålet er: Har biltema "glemt" å skrive epoxy i tillegg til polyester på matte-pakkene sine, eller er disse KUN til polyester? Hva vil i så fall skje om jeg bruker disse mattene til epoxy? (Har ikke gjort det ennå, men det klør litt i fingrene etter å få lappet skroget litt nå...)

[Båtsjef]

Glassfibermatten er limt samen,enten pulver eller emulusjons limt.Epoxy løser ikke dette limet.

[okristi]

Jeg ville nok ikke ta sjansen å brukt duk som ikke er merket med for bruk med epoksy:

 

Siterer "Håndbok i vedlikehold og reparasjon av tre- og plastbåter" fra West System;

VELG RIKTIG TYPE GLASSFIBERDUK

Ulike bruksområder krever forskjellig type glassfiberduk, alt etter hva man ønsker å oppnå. Det er også viktig at glass- fiberduken man velger er beregnet for epoxy. Glassfibermatten som mange kjenner fra laminering med polyesterresin kan ikke og skal ikke brukes sammen med epoxy-resin! Dette er viktig. En glassfiberduk som skal benyttes i kombinasjon med epoxy skal være preparert eller forbehandlet for å gi maksimal nytteevne. Denne «klargjøringen» skjer hos produsenten, og sikrer at duken absorberer epoxyen, og at epoxyen binder seg godt til glassfibrene i duken, slik at laminatet blir maksimalt sterkt.

[tobixen]

Jeg kjøpte biltemas glassfiberduk i forrige uke som jeg brukte sammen med epoksy til en del arbeider.

 

Jeg fikk kjeft fra en profesjonell på dette, for duken var ikke god nok, mente han - fibrene ligger hulter til bulter og duken lar seg lett rive opp. Jeg overlot det til den profesjonelle å legge siste lag med glassfiberduk - vevd duk - men han fjernet ikke den glassfiberduken vi allerede hadde lagt.

 

Jeg tror nok biltemaduken er god nok til småjobber på skjulte steder.

[Mr.V]

Takker for svar!

Tror jeg sikter meg inn på det som høres tryggest ut, altså å få tak i glassfiber som er ment til å bruke med epoksy!

 

 

Jeg kjøpte biltemas glassfiberduk i forrige uke som jeg brukte sammen med epoksy til en del arbeider.

Jeg fikk kjeft fra en profesjonell på dette, for duken var ikke god nok, mente han - fibrene ligger hulter til bulter og duken lar seg lett rive opp. Jeg overlot det til den profesjonelle å legge siste lag med glassfiberduk - vevd duk - men han fjernet ikke den glassfiberduken vi allerede hadde lagt.

Jeg tror nok biltemaduken er god nok til småjobber på skjulte steder.

 

Trodde dette var liksom hovedforskjellen på vev og "vanlig" glassfiberduk jeg, nettopp at fibrene i duken ligger hulter i bulter...?

 

Jeg kommer uansett til å bruke begge deler, men tenkte å bruke "vanlig" duk for å fylle inn i fordypninger etter jeg har lagt noen lag med vevd type først for styrke. Vevd type er jo gjerne noen kroner dyrere...

Redigert 12.Juni.2015 av Mr.V (see edit history)

[tobixen]

Trodde dette var liksom hovedforskjellen på vev og "vanlig" glassfiberduk jeg, nettopp at fibrene i duken ligger hulter i bulter...?

Riktig ja. Men slik jeg forstod den profesjonelle var hovedproblemet mitt at jeg hadde kjøpt slik "vanlig" glassfiberduk og ikke vevd duk.

[Krimart]

Mulig det er litt begrepsforvirring: MATTER har korte fiber som ligger "hulter til bulter" og som lett lar seg rive fra hverandre med hånd:

http://www.biltema.no/no/Bat/Kjemikalier/Glass--og-karbonfiber/Glassfibermatte-2000023906/

 

Det Biltema kaller glassfibervev, ville jeg kalle duk: lange fiber som er vevd sammen -omtrent som et tøystykke. Må klippes.

http://www.biltema.no/no/Bat/Kjemikalier/Glass--og-karbonfiber/Glassfibervev-2000023907/

 

Som det står på Biltema sine sider: Matter er for polyester, duk/vev kan brukes til både epoxy og polyester

[tobixen]

Takk for oppklaringen vedrørende duk og matter. Neste spørsmål: Hvorfor? Hvilke forskjeller er det i egenskaper mellom polyester og epoksy?

[Krimart]

Slik jeg forstår det : Epoxy+vevd duk gir et sterkere laminat, men er dyrere enn polyester+matte. Epoxy flyter dårligere enn polyester og vil ha problemer med å fukte en matte helt i gjennom, det er også vanskeligere å jobbe med å få ut luftblærer etc, i forhold til duk. Mattene for polyester er tilsatt et bindemiddel (for at matten skal holde sammen) beregnet på at mattene etterpå skal fuktes med polyester.

[NilsPils]

Det hevdes at du kan bruke epoxy på polyester, men ikke omvendt. Det betyr at du ikke kan bruke topcoat på reparasjoner med epoxy(?). Epoxy er mer vanntett enn polyester og risikerer ikke å få plastpest.

 

På større arbeider på båtskrog ville jeg valgt polyester. Polyester er lettere å arbeide med da den herder fort og en kan bruke matte som former seg lett etter konturene. Det er glassfiberen som skal gi styrke, ikke bindemiddelet. Epoxylaminat siger og ulager seg lett før det herder.

[tobixen]

Herdetiden på epoksyen bestemmes av hvilken herder man benytter. Da jeg fikk profesjonell hjelp til å ferdigstille glassfiber/epoksy-reperasjonen på båten min ble det brukt hurtigherdende epoksy slik at han fikk ferdigstilt arbeidene i løpet av de to-tre timene han var hos meg og fikset ting.

 

Det er også riktig at epoksyen er ganske tyntflytende i relativt lang tid før den herder skikkelig og således lett renner på steder man ikke vil ha den (det er viktig at båten ligger opp-ned dersom man skal gjøre større arbeider med epoksy). Når man har behov for tyktflytende epoksy tilsetter man ofte substanser for å få den tyktflytende, eksempelvis små gel-kuler eller oppreven glassfiber.

 

Jeg har forøvrig begynt å jobbe på en båtwikiartikkelserie om glassfiber: http://www.baatwiki.no/wiki/Glassfiber

Redigert 13.Juni.2015 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

"A common misconception is that all epoxies are waterproof, however many – perhaps most – are not recommended for long-term submersion (such as flower vases) nor below the water line." - https://en.wikipedia.org/wiki/Epoxy

 

Jeg håper epoxy solgt i båtbutikker og brukt av profesjonelle til vedlikehold av båt under vannlinja er vanntett ;-)

[Krimart]

Det hevdes at du kan bruke epoxy på polyester, men ikke omvendt. Det betyr at du ikke kan bruke topcoat på reparasjoner med epoxy(?). Epoxy er mer vanntett enn polyester og risikerer ikke å få plastpest.

 

På større arbeider på båtskrog ville jeg valgt polyester. Polyester er lettere å arbeide med da den herder fort og en kan bruke matte som former seg lett etter konturene. Det er glassfiberen som skal gi styrke, ikke bindemiddelet. Epoxylaminat siger og ulager seg lett før det herder.

Polyester på Epoxy kan ha problemer med vedheft.  2-komponent polyuretan på epoxy er ikke noe problem. Det er glassfiberen SAMMEN med bindemiddelet som gir styrken - det er en kompositt. 

 

 

[Mr.V]

Godt at det er mange med god kunnskap her :-)

 

Lurer på en ting til når det kommer til glassfiberreparasjoner... Etter å ha pusset, har jeg fått endel "low-spots" her og der, prøvde meg frem på en liten en akkurat nå, og fylte bare i med glassfibervev lag for lag til det så ut som det var nok.

Går det i stedet for an å mixe epoxyen med f.eks. slike mikro glassballonger og lage "peanutbutter", fylle i med dette, og evt ha et lag med vev oppå toppen til slutt? Blir dette like sterkt/sterkt nok? (Er på skroget, under båten bak det er snakk om)

[TimJ]

Jeg hadde blandet med bomullskutt, myyyye billigere og slipestøvet fra det er ikke i nærheten så farlig som hvis du bruker glassballonger...

Bomullskutt får du kjøpt hos swaas kjemi:-)

[Mr.V]

Okai! Må det være en spesiell type bomull da, siden du nevner swaas kjemi her, eller går det an å bruke vanlig "Rema"-bomull?
Blir det sterkt nok til å være en del av skroget da, eller bør det kun brukes på steder som ikke trenger styrke (a'la reparere styrekonsoll, hull i en sittekasse etc?)

[Kaftein ØL]

Hva er det du skal gjøre ombord siden du vil bruke epoxy? I båtbransjen brukes dette forholdsvis sjeldent. Polyester er også sterkt som juling, men både billigere og enklere å jobbe med.

[Mr.V]

Edit: Jeg skal reparere denne

 

Jeg bruker vel egentlig epoxy fordi jeg har lest meg frem til at

 

1. Det er enklest å bruke (man får det ikke "travelt" med å legge ned duk og resin)

2. Det er DESIDERT sterkest

3. Det er absolutt det letteste å få til å feste på gammel båt

 

Ser du skriver at det er enklere å jobbe med poly, og jeg kan ikke si jeg har erfaring med det, så det vet jeg rett og slett ikke, men det er jo bl.a. giftig å holde på med, f.eks.... (men det er kanskje epoxy også  )

Vet båtbransjen bruker det sjelden, men det er vel som du sier for å holde selvkost på båtbygging nede kanskje.

 

Jeg skriver/gjør egentlig bare som det jeg har lest meg frem til, og så vidt jeg har funnet ut er epoxy tingen å bruke ved små reparasjoner.

 

Mvh. Mr.V

Redigert 13.Juni.2015 av Mr.V (see edit history)

[TimJ]

Aner ikke om det er noe spes med bomullen som swaas selger.

Jeg blandet det til en tykk grøt og limte akterspeilet fast med det.

Blir sterkt som f... Så man kan fint bruke det til å jevne ut små dumper osv og legge duk over der igjen.

[millisivert]

Jeg kjøpte biltemas glassfiberduk i forrige uke som jeg brukte sammen med epoksy til en del arbeider.

 

Jeg fikk kjeft fra en profesjonell på dette, for duken var ikke god nok, mente han - fibrene ligger hulter til bulter og duken lar seg lett rive opp. [...]

Vevd duk vs. fiber i alle retninger er i utgangspunktet en annen vurdering enn epoxy eller polyester/vinylester. Prinsippet her er basert på at hvert enkel glassfiber (en skikkelig tynn glasspinne) tar opp trykk og strekk (mest strekk) krefter i lengderetningen og kun skjær-krefter fra siden. Bruker du da vevd duk har du bare fiber i 2 retninger (vanligvis, du kan også få duk der (nesten) alle fibrene ligger samme vei) og tar opp krefter best i disse to retningene, det er veldig praktisk om du vet hvor kreftene du skal håndtere kommer fra og hvor de går (f.eks i en fiskestang vet du at nesten alle kreftene er ved bøying av stanga og du kan legge neste alle fibrene i stangas lengderetning for å få en sterk og lett stang). Andre ganger vet vi ikke hvor kreftene går og/eller vi vet at de kommer "fra alle kanter", da vil vi også helst ha fiber i alle retninger, det kan man løse ved å bruke duk med fiber i tilfeldige retninger eller ved å bruke vevd duk hvor hvert lag vris litt i forhold til det under så man får alle retninger på den måten, eller bare bygge det tykt nok til å tåle kreftene uansett.

 

Så er det selvfølgelig forskjell på hvilken dukkonstruksjon som er lettest å jobbe med, hvilken som er billigst, blir penest osv. og til sist hva sags støvbindere, lim o.l det er brukt i produksjonen av matten og om dette passer sammen med epoxy eller polyester.    

[Krimart]

Jeg hadde blandet med bomullskutt, myyyye billigere og slipestøvet fra det er ikke i nærheten så farlig som hvis du bruker glassballonger...

"Glassballonger" er egentlig silica eller silisiumdioksyd https://en.wikipedia.org/wiki/Fumed_silica

Det er ikke kjemisk sett farlig, har ekstremt gode egenskaper for å tykne f.eks. epoxy og koster ikke mange kronene. Jeg ville i alle fall ikke brukt billig bomull for å spare noen få kroner.

Slipestøv er farlig uansett, bomull eller silica. Bruk støvmaske.

 

 

Vevd duk vs. fiber i alle retninger er i utgangspunktet en annen vurdering enn epoxy eller polyester/vinylester. Prinsippet her er basert på at hvert enkel glassfiber (en skikkelig tynn glasspinne) tar opp trykk og strekk (mest strekk) krefter i lengderetningen og kun skjær-krefter fra siden. Bruker du da vevd duk har du bare fiber i 2 retninger (vanligvis, du kan også få duk der (nesten) alle fibrene ligger samme vei) og tar opp krefter best i disse to retningene, det er veldig praktisk om du vet hvor kreftene du skal håndtere kommer fra og hvor de går (f.eks i en fiskestang vet du at nesten alle kreftene er ved bøying av stanga og du kan legge neste alle fibrene i stangas lengderetning for å få en sterk og lett stang). Andre ganger vet vi ikke hvor kreftene går og/eller vi vet at de kommer "fra alle kanter", da vil vi også helst ha fiber i alle retninger, det kan man løse ved å bruke duk med fiber i tilfeldige retninger eller ved å bruke vevd duk hvor hvert lag vris litt i forhold til det under så man får alle retninger på den måten, eller bare bygge det tykt nok til å tåle kreftene uansett.

 

Så er det selvfølgelig forskjell på hvilken dukkonstruksjon som er lettest å jobbe med, hvilken som er billigst, blir penest osv. og til sist hva sags støvbindere, lim o.l det er brukt i produksjonen av matten og om dette passer sammen med epoxy eller polyester.    

 

Det er for så vidt riktig at en vevd duk har best egenskap langs fiberretingen, men ikke dramatisk. Enkelt sett kan du regne med 50% reduksjon med strekk 45 grader på fiberretningen. En vevd duk er likevel så mye bedre enn en matte, slik at selv om kreftene kommer i mest ugunstig retning vil en duk mye sterkere en matte. Matte brukes fordi det er billig og enkelt å jobbe med. Ser du på high-end kompositter som f.eks. sykler, flydeler, vindmøllevinger etc. finner du ikke mye matte. Ønksker man å ha et sterkt laminat for krefter i flere retninger med duk kan men bare legge lagene i forskjellig retning ved laminering. 

[tobixen]

(...) men det er jo bl.a. giftig å holde på med, f.eks.... (men det er kanskje epoxy også  )

Ja, det gjelder epoxy også! Epoxyen lukter ikke like intenst giftig som polyesteren, men den er vel like giftig allikevel.

[ivar]

Såvidt jeg har skjønt det, i polyester er løsemidlene problemet, det gjelder ikke i like stor grad for epoxy , men den er til gjengjeld mer allergifremkallende. 

Begge krever uansett sine forsiktighetsregler ved bruk

 

anyone...? 

Redigert 14.Juni.2015 av ivar (see edit history)

[Mulligan]

Når jeg skulle begynne å reparere en dag her, så jeg at på pakken til veven sto det "til laminering med polyester og epoxy", mens på matten sto det "til laminering med polyester" (eller noe i den duren)

Fordi CSM (Chopped Strand Mat) er bundet sammen med en emulsjon som holder den sammen før laminering. Epoksi klarer ikke å reagere med denne. Emulsjonen inneholder også en bonding agent som gjør at polyesteren binder seg til glasset. Epoksi vil ikke binde seg til glasset.

Kontinuerlige fibre er vanligvis ikke coated, så de kan brukes om hverandre. Men ikke alltid.

For å gjøre forvirringen komplett er det forskjell på fiber til bruk med vinylester og til bruk med polyester.

 

Løsemiddelet som blir brukt i polyester er Styren. Den har to funksjoner. Den er bærer for polyesteren slik at den kan håndteres samt at når lenkeprosessen er igang lenker den til polyesteren og blir en del av det ferdige produktet.

[TimJ]

"Glassballonger" er egentlig silica eller silisiumdioksyd https://en.wikipedia.org/wiki/Fumed_silica

Det er ikke kjemisk sett farlig, har ekstremt gode egenskaper for å tykne f.eks. epoxy og koster ikke mange kronene. Jeg ville i alle fall ikke brukt billig bomull for å spare noen få kroner.

Slipestøv er farlig uansett, bomull eller silica. Bruk støvmaske.

 

 

 

Det er for så vidt riktig at en vevd duk har best egenskap langs fiberretingen, men ikke dramatisk. Enkelt sett kan du regne med 50% reduksjon med strekk 45 grader på fiberretningen. En vevd duk er likevel så mye bedre enn en matte, slik at selv om kreftene kommer i mest ugunstig retning vil en duk mye sterkere en matte. Matte brukes fordi det er billig og enkelt å jobbe med. Ser du på high-end kompositter som f.eks. sykler, flydeler, vindmøllevinger etc. finner du ikke mye matte. Ønksker man å ha et sterkt laminat for krefter i flere retninger med duk kan men bare legge lagene i forskjellig retning ved laminering. 

Når du blander epoxy med bomullskutt får du en utrolig sterk grøt, du må gjerne komme og prøve å rive løs den divinycell plata jeg limte til akterspeilet mitt med denne måten...

Gutta på Swaas som anbefalte meg å bruke bomull, og de har nå holdt på med salg av glassfiber og epoxy i en mannsalder så tror nok det er vel så bra som alt annet....

OG glassballonger gir farligere slipe støv enn en del andre ting, nettopp fordi det er glass.... 

Den epoxyen jeg bruker (fra Swaas) Lukter det ingen ting av, og den blir heller ikke varm slik som den fra feks Diab gjør.