Båter med elektrisk fremdrift i løpet av de neste 10 år?

[tobixen]

http://www.nel-hydrogen.com/commercialisation-of-energy-storage-in-europe/

 Jeg har veldig tro på hydrogen som energilagring.

Det er jo ikke akkurat noe nytt, brenselsceller og hydrogendrift ble trukket frem som "the silver bullet" for en god del år siden - mange år før biodrivstoff plutselig var løsningen på alle problemer - og nå er det altså batteridrift som er i skuddet. Hovedproblemet er lagring, det er ikke trivielt å lagre hydrogen på forsvarlig vis - det gir sant nok kortere fyllingstid og bedre energitetthet enn batterier (men ikke så veldig imponerende - jeg gjorde research på brenselsceller for batterilading i båt, bruker man hydrogen får man en 10 kg beholder som tilsvarer 3 kWh, altså 250 Ah. Det er langt bedre energi/vekt-forhold enn med de aller beste Li-Ion-batteriene, men allikevel ikke imponerende - husk på at disse beholderene tar mye plass også).

 

Angående hydrogendrift, Island slo på stortromma i 1998, satset stort og skulle bli "verdens første hydrogenøkonomi", innen 2040 skulle alt av kjøretøyer og fartøy gå på hydrogen. Årene har gått ... og hvor mange hydrogenkjøretøyer og hydrogenfartøyer har de på Island nå, kontra hvor mange batteridrevne kjøretøy og fartøy? De har visst dyttet litt på datoen til 2050, men sannheten er at det skjer svært lite på hydrogenfronten. Island har billig elektrisk energi, men er allikevel fortsatt helt avhengig av å importere drivstoff. Den som lever får se ... men jeg synes ikke dette lover særlig godt.

 

Litt søking på duckduckgo, og jeg kom over denne: http://www.worldwatch.org/node/4664(desember 2006) - her står det at tre hydrogenbusser ruller rundt i Reykjavik og at landet prioriterer aluminiumsproduksjon.

 

http://www.nytimes.com/cwire/2009/07/01/01climatewire-sinking-finances-throw-icelands-hydrogen-bas-47371.html?pagewanted=all- juli 2009 - hydrogenøkonomien er satt på vent pga finanskrisen. På det meste var det tre busser og 16 privatbiler som gikk på hydrogen. Da artikkelen ble skrevet var 0 busser og 12 biler fortsatt i drift. Bileierene klager på kort rekkevidde og problemer i kulda. Batteribiler kan komme til å få gjennomslag før hydrogenbiler, innrømmes det. Hydrogen i fiskeflåten er bare tull, det gir ikke nok rekkevidde står det - med mindre man lar båtene gå på flytende hydrogen, men det blir for dyrt.

 

Lagt til etter publisering:

 

Fant denne: http://askjaenergy.org/green-fuel/- "technical constraints regarding the hydrogen economy make first generation biofuels more appealing". La meg bare ha det sagt: biodrivstoff er ingen god idé. Det går med ganske mye konvensjonelt drivstoff for å produsere "førstegenerasjons biodrivstoff" (enkelte hevder at for hver liter med drivstoff som pøses inn ifbm kunstgjødselproduksjon, traktordrift, etc så blir det produsert mindre enn én liter med biodrivstoff).

 

Og denne: http://askjaenergy.org/green-fuel/hydrogen/

 

In 2008 a hydrogen fuel cell auxiliary engine was installed on an Icelandic commercial whale-watching vessel to run all the auxiliaries on a hybrid fuel cell (battery back-up) system. However, it seems clear that because of high costs hydrogen fuel will not become a realistic, economical option in the near future. It is therefore unsurprising that Iceland New Energy has broadened its scope and is now participating in R&D projects related not only to hydrogen, but also to methane, batteries, and bio-diesel.

Redigert 22.August.2015 av tobixen (see edit history)

[Mizar]

Jeg synes det er synd at man argumenterer mot hydrogen ved å henvise til feil som er gjort før i tiden. Jeg ser fremover, og noterer meg at de store bilprodusentene nå har laget de første personbilene innrettet for hydrogendrift. De kan kjøpes i dag, men det er en "høna og egget" situasjon.

 

Hvis man bare subsidierer batteriteknologi i bil, vil det bli vanskelig for nordmenn å få råd til hydrogenbiler. Og med få hydrogenbiler på veiene, tar det tid å bygge ut fyllingsstasjonene.

 

I de fleste land er det en sterkt voksende interesse for hydrogen som energilager. Det er ikke den eneste løsningen. Og i fremtiden kan vi se for oss mange forskjellige løsninger for motorisering uten fossilt brensel. Det er helt avhengig av hvordan teknologien utvikler seg, men for de som har regnet på helheten i dette, er det mye som tyder på at hydrogen er den beste løsningen med dagens teknologi. Dette er en teknologi som er miljøvennlig, fleksibel i bruk og bærekraftig på lang sikt.

 

Men jeg har ingen fordommer mot batteridrift eller noe slikt. Jeg synes bare at det ikke er så lurt å gå den retningen her i Norge, når resten av verden skifter blikket i retning hydrogen. Det er derfor en viss fare for at vi blir sittende i en hengemyr med "skogen full av gamle bilbatterier".

Redigert 22.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[tobixen]

Jeg synes det er synd at man argumenterer mot hydrogen ved å henvise til feil som er gjort før i tiden.

Nåja, jeg argumenterer ikke så mye imot hydrogen per se, jeg sier bare at jeg er meget skeptisk. Det kan selvfølgelig tenkes at vi er i nærheten av bunnen av "Trough of Disillusionment" og at det kommer en "Plateau of Productivity" senere - ref https://en.wikipedia.org/wiki/Hype_cycle... men for å vri det litt tilbake til båt, her er et sitat fra en av linkene jeg postet i forrige innlegg:

 

Iceland's fishing boats are sometimes at sea for up to six weeks and need to store large amounts of fuel. Pressurized hydrogen won't work here, while liquid hydrogen would be prohibitively expensive. According to Arnason, the only near-term solution is to store hydrogen bound in methanol.

Hvis man bare subsidierer batteriteknologi i bil, vil det bli vanskelig for nordmenn å få råd til hydrogenbiler. Og med få hydrogenbiler på veiene, tar det tid å bygge ut fyllingsstasjonene.

Jeg er generelt sett veldig enig i at det er dumt av styresmaktene å satse på én teknologi, akkurat mens den befinner seg på "Peak of Inflated Expectations", og uten å høre på kritiske røster. Enten det dreier seg om biodrivstoff, hydrogen/brenselsceller, solcellepaneler, metanol/brenselsceller batteribiler. Resultatet blir nesten alltid bortsvidde skattepenger på å arbeide seg fremover mot et blindspor. Slike satsninger gir også svært god grobunn for korrupsjon og lobbyisme. På den andre siden kan statlige bevigninger og ensrettet satsning være det eneste som kan bryte høna/egget-problematikken.

 

Island har prøvd å satse på hydrogen, Norge prøver å satse på batterier. Ingen av disse løser de grunnleggende problemene. Det ble hintet lengre opp i tråden noe slikt ta det grunnleggende problemet kanskje er at vi har fått det for oss at vi ikke kan tranportere ett menneske og én matpakke fra A til B uten også å drasse med seg et par tonn transportmiddel. Ja - jeg tror det er ganske sant, det er rett og slett hverken skalerbart eller bærekraftig.

 

Det samme kan vel sikkert sies om båt.

 

Apropos båt og brenselsceller, EFOY er jo blitt relativt populært her på båtplassen - den går på metanol, men er svindyr og leverer insignifikante mengder strøm (i fremdriftsperspektiv).

[bkv]

El-biler har en fremmarsj i Norge grunnet statens sponsing.

Konseptet med å bruke 2 tonn på å flytte 80 kg er det som er problemet her, ikke bensin eller diesel.

Det er mangel på ren kraft i Europa, så for hver kwh som går inn i en el-bil (eller båt), desto flere lignitt kraftverk startes opp nedover kontinentet.

 

El-bilen går ikke på vannkraft, men brunkull av værste sort.

Det løser dog lokale forurensingsproblemer og har positiv effekt i storbyer.

Blir dog, foreløpig å lang tid fremover, som å drite i naboens hage.

Er det bare el-bilene som går på brunkull? Eller gjelder det også induksjonsplater, flatskjermen og panelovner?

[Mulligan]

Biodrivstoff fases jo ut i Norge.

Min 9-5 Biopower er en av få biler med forbrenningsmotor som er CO2 nøytral.

Men jeg må til Sverige for å kjøpe fuel til den.

Forstå det den som kan.

[Brutus]

Her må jo være perfekt for båt, skal etter sigende gå på saltvann. Men de er litt knepne med detaljer om teknologien, så man blir fort litt skeptisk.

 

Quant/Nano-Flowcell

[Efre]

Er det bare el-bilene som går på brunkull? Eller gjelder det også induksjonsplater, flatskjermen og panelovner?

Man kan selvsagt gå tilbake til vedkomfyr, men da er vi virkelig på det mest primitive av energiresurs.

 

Når det gjelder oppvarming etc, så jobbes det kontinuerlig mot mest mulig energieffektive systemer.

Batteri er kun et lagringsmetode av energi i form av elektrisitet mens det fremstilles som en alternativ ren energikilde.

Når det nå en gang er mangel på rene kraftkilder, blir det feil å flytte over fra gass, diesel og bensin til ren elektrisitet.

 

Å ha solcelle/vindturbin i båten er kanon, men ikke nok til å drive en kraftig motor.

Det er dog et godt bidrag til en batteribank.

 

Når det gjelder vedlikehold, "mekking" og lokal forurensing/støy, så er jo det miljøfiendtlige strømalternativet rimelig uslåelig.

Strøm i båt er dog noe mer plundrete enn i bil eller land generelt..........hvor det er plundrete nok.

En El-bil har f.eks. langt fra så høy virkningsgrad som vi gjerne skulle ønske. 

 

Nå er nok dette ting du allerede vet bkv, men en flåsete kommentar kan godt veies opp med et seriøst svar ;-)

[Mizar]

Biodrivstoff fases jo ut i Norge.

Min 9-5 Biopower er en av få biler med forbrenningsmotor som er CO2 nøytral.

Men jeg må til Sverige for å kjøpe fuel til den.

Forstå det den som kan.

 

Jeg forstår heller ikke den politiske viinglingen der.

En mulig forkalring kan kanskje være at CO2 nøytraliteten delvis kanselleres av CO utslipp fra forbrenningen.

Men bedre enn diesel, skulle jeg mene. Hvis dette er riktig resonnement, snakker man vel om statistikk som det er ubehagelig å ha med seg på miljøkonferanser?

 

Men når det gjelder dieseldrift i fritidsbåter, er det noen som vet hvor stor andel av den problematiske luftforurensningen dieselbiler (helseskadelig partikkel utsipp) gir i byene,

sammmenlignet med fritidsbåtenes utslipp ute på vannet? Partiklene faller vel ned og blir borte i vannet, og hvor stor miljøskade gir det, tro?

 

Jeg tror fritidsbåter gir et marginalt bidrag med dieseldrift hvis vi tenker luftforurenssning, men frykter at fritidsbåteiere er lettest  for politikerne å "straffe" (ikke næringsvirksomhet)

med symbolske miljøavgifter for å få det til å se bra ut. Mitt grunnsyn er at det haster ikke veldig for fritidsflåten, men at det er i alles interesse å være proaktive ved neste bilkjøp. Jeg venter som nevnt på at hydrogenbil blir praktisk å ha, med fylling i de store norske byene. Vi har vel foreløpig en rekkevidde på land med ca 600km på en tank.

 

Så lite som dieselmotorene brukes i forhold til bil, tror jeg vi båteiere kan være avventede og følge strømmen (for å si det på den måten) når det blir bedre tekniske løsninger som peker inn i fremtiden. En båtmotor i fritidsbåt bør man kunne ha i 30 år uansett, med tanke på slitasje, i hvertfall.

 

-Og jeg synes ikke det er noen god problemstilling å sette hydrogen opp mot biodiesel. Hydrogen bør diskuteres i forhold til batterilading.

Jeg tror vi får en periode de nærmeste ti-årene der begge deler blir tatt i bruk. Batteribiler for bykjøring og korte distanser, hydrogen som energilager for biler som skal kjøre langt.

 

Først kommer eldrift i seilbåter og displacment skrog der høy fart ikke avgjør energibehovet. -Og så får vi se hvordan dette utvikler seg inn i horisonten. :-)

Redigert 22.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[ivar]

hydrogenbusser i norge: 

http://bussmagasinet.no/?p=4525

[Mizar]

Her må jo være perfekt for båt, skal etter sigende gå på saltvann. Men de er litt knepne med detaljer om teknologien, så man blir fort litt skeptisk.

 

Quant/Nano-Flowcell

 

Mye design og flott presentasjoner, lite substans. Mye design og lite innsikt. -Jeg google flowcell og syntes dette var mest interessant for øyeblikekt:

 

"While the video suggests that the car will run more or less on salt water, reality is somewhat different. LaVecchia is quoted on the website as saying that “newly developed electrolytic fluids made of exacting combinations of specific metallic salts at very high concentration” are employed. No details are given, no patents were granted, and all of the vehicle’s specifications and performance data have yet to be verified."

 

Er det noen som vet hva slags energikilde denne typen strømceller bruker, og hva den energibærende ioniserte væske inneholder, og hvordan dette stoffet fremstilles?

-Synes meg det er en form for atomkraftverk i miniatyr, men uten radioaktivt drivstoff dette her.

Redigert 22.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

Nåja, jeg argumenterer ikke så mye imot hydrogen per se, jeg sier bare at jeg er meget skeptisk.

 

Det ble hintet lengre opp i tråden noe slikt ta det grunnleggende problemet kanskje er at vi har fått det for oss at vi ikke kan tranportere ett menneske og én matpakke fra A til B uten også å drasse med seg et par tonn transportmiddel. Ja - jeg tror det er ganske sant, det er rett og slett hverken skalerbart eller bærekraftig.

 

 

Jeg tror den friheten og felksibiliteten som ligger i bilen, er uslåelig. Enigi at vekten er sløseri. Her har jeg tro på at noen lager en "app" for kompiskjøring snart.  Men det har jo også handlet om sikkerhet for de som sitter inni. Min første bil, en engelsk Hillmann Super Minx, veide 2,2 tonn og hadde 62 hestekrefter. Min 2004 X-trail 4WD veier 1,6 tonn og har 136 dieselhester. Med nye materialer vil vi få lettere biler i fremtiden. Samtidig vil sikkerheten ivaretas av sensorer og diverse andre sikkerhetstiltak. -Kollektivtransport er veldig fint i byer, men ikke over alt og det er ikke til å komme fra at bilen i garasjen ikke har noen rutetider man må rekke.

Redigert 22.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[bkv]

Det er mulig du vil være seriøs, men jeg er like klok.

Man kan selvsagt gå tilbake til vedkomfyr, men da er vi virkelig på det mest primitive av energiresurs.

 

Når det gjelder oppvarming etc, så jobbes det kontinuerlig mot mest mulig energieffektive systemer.

Batteri er kun et lagringsmetode av energi i form av elektrisitet mens det fremstilles som en alternativ ren energikilde.

Når det nå en gang er mangel på rene kraftkilder, blir det feil å flytte over fra gass, diesel og bensin til ren elektrisitet.

 

Å ha solcelle/vindturbin i båten er kanon, men ikke nok til å drive en kraftig motor.

Det er dog et godt bidrag til en batteribank.

 

Når det gjelder vedlikehold, "mekking" og lokal forurensing/støy, så er jo det miljøfiendtlige strømalternativet rimelig uslåelig.

Strøm i båt er dog noe mer plundrete enn i bil eller land generelt..........hvor det er plundrete nok.

En El-bil har f.eks. langt fra så høy virkningsgrad som vi gjerne skulle ønske.

 

Nå er nok dette ting du allerede vet bkv, men en flåsete kommentar kan godt veies opp med et seriøst svar ;-)

Tviler ikke på at du er seriøs, men jeg er like klok. Redigert 23.August.2015 av bkv (see edit history)

[offpist]

Det blir stadig mer fornybar energi i Europa. England og Tyskland har vært noen var "værstignene" men der blir det mer og mer sol og vindenergi.

Jeg mener Norge burde satse mer på solenergi, det lar seg veldig lett kombinere med vannkraft.

På dager med mye sol så kan de bare strupe igjen vannkraften.

 

Selv produserer jeg ca 6000 KWH 100% ren energi fra hustaket i året.

Jobben var gjort på en helg, og vil fortsette å produsere i 30+ år fremover.

 

 

 

 

[Pequod]

Sånn helt apropos...verdens første elektriske sjark!

 

http://www.itromso.no/nyheter/article11456146.ece

Redigert 23.August.2015 av Pequod (see edit history)

[Fjellbonden]

El-bilen går ikke på vannkraft, men brunkull av værste sort.

Det løser dog lokale forurensingsproblemer og har positiv effekt i storbyer.

Blir dog, foreløpig å lang tid fremover, som å drite i naboens hage.

 Ja, dette er realiteten. I tillegg til enorme energitap i overføring over lange distanser og ved lading.

 Jeg kan ikke forstå at ikke våre politikere forstår dette.

[-morten-]

Selfa lager fantastiske sjarker for yrkesbruk og er er høt oppe på Hybrid fronten.. Om dere tror den har gått på eldrift fra Trondheim til Tromsø så lever dere i en boble! 2400 timer i året med lading, når batterier og elmotor er ny. Ville hatt en dieselmotor til transit skulle jeg vært kystfisker. Men all ære til Selfa og Siemens som virkelig gidder å bruke tid penger og energi på å forske på dette!

 

240 ladinger i året, 60kw i timen på transit,15kw i timen under fiske

10 timer ladetid

[Mizar]

 Ja, dette er realiteten. I tillegg til enorme energitap i overføring over lange distanser og ved lading.

 Jeg kan ikke forstå at ikke våre politikere forstår dette.

 

Jeg har latt meg fortelle av en kompetent oljeplattform arbeider at elektrifiseringen de er pålagt (man sender elektrisitet på kabel ut til oljefeltet som produserer olje),

har et overføringstap som tilsvarer Alta-kraftverket! Så for å drive systemet rundt energiproduksjonen på feltet, forsyner man olje- og energileverandøren med elektrisk energi fra land og taper samtidig slike enorme mengder i strømkabelen, som går med til å "varme opp" Nordsjøen. Kanskje noen her kan bekrefte eller avkrefte dette.

 

rEllers kom det i dag interessant informasjon om ny teknologi for mer effektiv og kompakt hydrogenproduksjon til "ren energilagring".

Dette har fortsatt fokus på bildrift. Men det gir foruten dagens nyhet om Rotolyzer, en grei oversikt over utviklinigen det verdensledende norske selskapet NEL arbeider med for bilbruk "as we speak", store og små biler, og det kan være et bidrag til spekulasjonene om en fremtidig elektrifisering av skip og fritidsbåter.

 

_NEL_ASA___RotoLyzer_Investor_Presentation

Redigert 24.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

Det blir stadig mer fornybar energi i Europa. England og Tyskland har vært noen var "værstignene" men der blir det mer og mer sol og vindenergi.

Jeg mener Norge burde satse mer på solenergi, det lar seg veldig lett kombinere med vannkraft.

På dager med mye sol så kan de bare strupe igjen vannkraften.

 

Selv produserer jeg ca 6000 KWH 100% ren energi fra hustaket i året.

Jobben var gjort på en helg, og vil fortsette å produsere i 30+ år fremover.

 

 

Hvor store solceller (areal/kapasitet) snakker vi om da?

 

Jeg har ofte tenkt på at en vindmølle på båten kan monteres hjemme på en stang om vinteren og forsyne huset...

Redigert 24.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[-morten-]

Jeg har latt meg fortelle av en kompetent oljeplattform arbeider at elektrifiseringen de er pålagt (man sender elektrisitet på kabel ut til oljefeltet som produserer olje),

har et overføringstap som tilsvarer Alta-kraftverket! Så for å drive systemet rundt energiproduksjonen på feltet, forsyner man olje- og energileverandøren med elektrisk energi fra land og taper samtidig slike enorme mengder i strømkabelen, som går med til å "varme opp" Nordsjøen. Kanskje noen her kan bekrefte eller avkrefte dette.

 

rEllers kom det i dag interessant informasjon om ny teknologi for mer effektiv og kompakt hydrogenproduksjon til "ren energilagring".

Dette har fortsatt fokus på bildrift. Men det gir foruten dagens nyhet om Rotolyzer, en grei oversikt over utviklinigen det verdensledende norske selskapet NEL arbeider med for bilbruk "as we speak", store og små biler, og det kan være et bidrag til spekulasjonene om en fremtidig elektrifisering av skip og fritidsbåter.

 

_NEL_ASA___RotoLyzer_Investor_Presentation

off topic, men Honda har allerede stasjoner som gjør om solenergi til Hydrogen, men det er ikke store mengder det er snakk om da så klart og det funker nok best i California!

[Mizar]

off topic, men Honda har allerede stasjoner som gjør om solenergi til Hydrogen, men det er ikke store mengder det er snakk om da så klart og det funker nok best i California!

NEL er der også, sitat fra ovennevnte nyhet i dag::

 

More than 51 hydrogen stations are under construction in California – target is 100 by 2021. State of California has set aside up to $100 million to support the construction & operation.

 

Off topic fordi det handler om bil, ja. Men interessant i forhold til trådstarters spørsmål i overskriften, utviklingen kommer vel først på land tror jeg. Og en god utvikling på land sier uansett noe om hvor fort dette går med eldrift i fritidsbåt.

 

Jeg tror at dette kan ta av før vi aner, og at det kan gå veldig fort også. Men det avgjør politikerne.

Her kan vi se en ny industri i startfasen, som kan bli noe veldig stort.

Redigert 24.August.2015 av Propell1 (see edit history)

[jotto]

Hydrogendrevet båt er jo en interessant tanke. Samme fordeler som med batteri (gitt at brenselcellene er mer eller mindre vedlikeholdsfrie), og man slipper ladeproblematikken i havna.

 

Dorging på fjorden får en litt annen ro over seg enn med totakteren min... (hæ? hva sa du?)

[Midtpinne]

Jeg klarer ikke helt forstå motstanden noen har mot eldrift. De fleste som gjør dette nå gjør det ikke fordi det lønner seg på kort sikt. Vi er i pionertiden, det er nå vi utvikler fremtidens teknologi. De som er villig til å ofre tid og penger på dette er de som baner vei for at vi får nye og bedre løsninger i fremtiden. Selv skulle jeg ønske jeg hadde økonomi til å gjøre det.

Hva er egentlig motivasjonen for å kalle de som gjør dette for idioter og tullinger?

De som har lyst å fortsette med å bruke fossilt brennstoff er jo fri til å gjøre det. Det er enda mange år igjen til den tiden er forbi. Det er som overgangen fra seil til motor i båtene. Motoren ble dømt nord og ned, men etter hvert ble den overlegen. I dag seiler vi mest for moro.

Elektrisk framdrift blir mer og mer praktisk for hver løsning vi tester ut. Det er mange ting som skal på plass før alt blir bra, i mellomtiden er vi avhengige av at noen ofrer seg, de er helter.
 

[Fjellbonden]

 i mellomtiden er vi avhengige av at noen ofrer seg, de er helter.

 

Tja, de som bor rundt kullkraftverkene som mater Teslaen med strøm kanskje........

[Efre]

Eldrift er genialt i mange sammenhenger, problemet er at en kun nyttegjør allerede produsert energi, og den er i "ren " form er mangelvare. Å lagre denne på et ikke ideelt medie for at "week end warrior" skal få ta 8 tonn i 45 knop med den friksjonen mot vannet en har og energibehovet det medfører er simpelthen ikke en spesielt god idé.........foreløpig.

 

I små biler i bykjøring har det en reell mening. En har også mulighet å gjøre nytte av energi fra oppbremsing.

 

El drift fremstiles som noe nytt og revolusjonerende. Det er da aldeles ikke det. Det er bare det at først nå en begynner forsiktig å se at viljen til fornybar energi er til stede..........med kanskje Kina som foregangsland.

........ironisk nok

[Mouche]

Kunne gjerne ha tenkt med en god gammeldags åpen lavbordet snekke med elmotor og lading med solcellepaneler. For meg er gleden ved å være på sjøen ja, nettop å være på sjøen og underveis, men det er klart at hvis målet er å komme raskest mulig til havn med sine åtte eller atten tonn så blir det nok fortsatt fossilt brensel en stund fremover.